Billet invité.
Où sont donc passés les trois coriums issus de la fusion du combustible des réacteurs n°1 à 3 ? Longtemps tu, cet événement majeur a fini par être reconnu officiellement par le gouvernement japonais et par Tepco, l’opérateur de la centrale. Mais, plus de dix-huit mois après le début de la catastrophe, le mystère de leur localisation reste entier, ou tout du moins n’a pas été dévoilé. Les coriums ont percé les cuves en acier des trois réacteurs et des ruptures des enceintes de confinement sont avérées, déduites des relevés des niveaux de radiations, de la température et de la pression des réacteurs, ainsi que de l’existence de fuites d’eau de refroidissement contaminée.
Les explorations se sont dernièrement concentrées sur le réacteur n°1, où une caméra endoscopique étanche a pu être introduite le 11 octobre dernier dans une des zones où il est suspecté que le corium, aux énormes capacités de perforation et d’abrasion vu sa température de plus de 2000 degrés centigrades, pourrait notamment se trouver : dans la partie Est de la chambre de la piscine de dépressurisation (le tore, en anglais : torus), en contrebas de la cuve percée du réacteur. Il n’a pas été possible de faire de même à l’Ouest de celui-ci, le rayonnement étant beaucoup trop intense dans cette région pour que des ouvriers puissent percer l’orifice permettant au dispositif d’observation d’être introduit.
Le réacteur n°1 semble avoir été choisi car le niveau de rayonnement qu’il dégage est inférieur à celui du réacteur n°2, facilitant les travaux et les observations. Les niveaux de rayonnement interne au réacteur n°1 ont fait apparaître de très fortes disparités, permettant ainsi de localiser la zone où le corium doit encore se trouver, au moins en partie, son cheminement n’étant pas établi. Mais ils laissent également craindre, par comparaison avec ceux plus élevés du réacteur n°2, que le corium se serait au moins partiellement répandu hors de la cuve de confinement du réacteur, la dernière barrière biologique, signant un possible syndrome chinois qui reste à établir ou à infirmer. La piste du corium est rebelle, mais elle se précise petit à petit. Les connaissances recueillies lors des catastrophes précédentes de Three Mile Island et Tchernobyl sont également utilisées pour tenter de comprendre le chemin qu’a pu emprunter la masse du corium, estimée à 120 tonnes.
Ces premières constatations encore très approximatives rendent à ce stade inconcevable la réalisation des travaux de démantèlement prévus. L’opérateur se trouve face à une situation jamais rencontrée et à des défis jamais relevés. Non compte-tenu de ce qui pourrait survenir, si d’aventure le syndrome chinois se confirmait et si le corium devait entrer en contact explosif avec la nappe phréatique située sous la centrale.
Un autre problème aux apparences plus innocentes n’est pas prêt d’être résolu. La centrale continue d’être une machine à fabriquer de l’eau contaminée, qu’il faut stocker dans de grands réservoirs qui s’étendent déjà à perte de vue. L’eau injectée en permanence pour refroidir les réacteurs est contaminée au passage, puis fuit de ceux-ci, car ils sont donc percés; elle rejoint les sous-sols techniques de la centrale et se répand dans son sous-sol, ou rejoint même la mer en s’écoulant sur une couche argileuse pentue, où elle est partiellement contenue par une digue. Tepco cherche à décontaminer suffisamment cette eau pour obtenir de pouvoir la déverser dans la mer, après en avoir déjà vainement déjà demandé l’autorisation aux autorités. L’expression « remplir un tonneau des Danaïdes » a trouvé sa parfaite illustration moderne.
Pendant ce temps, les travaux se poursuivent sur un site où les niveaux de rayonnement restent très élevés, destinés à protéger autant que possible les structures plus ou moins éprouvées des 4 réacteurs par des moyens qui restent sommaires. Non sans incidents de chantier permanents. Car des typhons balayent régulièrement le site de Fukushima-Daiichi et des séismes le secouent, laissant planer une menace qui se renouvelle, en raison des ruptures et effondrements qui pourraient en résulter.
L’opérateur est encore loin d’avoir la maitrise d’une situation qu’il prétend contrôler mais qu’il ne parvient pas encore à évaluer. La stabilisation de la situation est toute relative, car il est désormais engagé dans une aventure qui n’a jamais été réalisée, aux nombreuses inconnues, devant faire face à un défi dont il n’a pas les moyens, pouvant seulement affirmer qu’il les aura. Rien d’autre qu’une profession de foi.
Merci François pour votre retour régulier sur cette catastrophe en cours et votre obstination à trouver de l’info à ce sujet qui ne fait plus la une.
Un détail, avant dernier paragraphe, il manque un « sur » un site où les niveaux… à la première ligne.
Cordialement,
Merci, corrigé !
« le rayonnement radioactivité » ligne 13 aussi.
« dans une des zones où il est suspecté que le corium, aux énormes capacités de perforation et d’abrasion vu sa température de plus de 2000 degrés centigrades, pourrait notamment se trouver »
« si d’aventure le syndrome chinois se confirmait et si le corium devait entrer en contact explosif avec la nappe phréatique située sous la centrale. »
Sauf reprise de criticité (infirmée par analyse des radioéléments) le corium ne devrait plus être chaud a l’heure actuelle. Parce que sa puissance totale diminue naturellement, parce qu’en integrant d’autres materieux (beton…) sa puissance volumique diminue tout en augmentant sa surface d’echange. Pas de raison qu’il progresse plus avant dans les profondeurs de la centrale.
« L’opérateur se trouve face à une situation jamais rencontrée et à des défis jamais relevés. »
La situation de principe n’est guère différente de celle de Cernobyl: un (certes en fait 3) corium dans les profondeurs de la centrale. A mon sens il n’y a pas 36000 solutions: démanteler ce qui peut l’etre, construire un sarcophage avec filtration gaseuse, et attendre 40-50 ans qu’on puisse commencer a utiliser des moyens mécaniques pour démanteler. Pas unique ni inconnue, donc, mais loin de moi l’idée de parler de facilité…
@Reiichido
Eh bien non, il n’intègre pas d’autres matériaux, c’est là que votre intuition physique devient « critique ». En effet tout ceci étant très chaud et donc quasiment en fusion, les matériaux légers remontent vers la surface, – ceux dont la densité est moindre comme par exemple le béton que vous citez, qui n’a aucune raison de rester mélangé à un corium d’uranium etc dont la densité serait au alentours 22, tandis que la densité du silicium serait de 7, en tout cas se sont des ordres de grandeur.
Et puis la surface d’échange quand il s’agit de mégajoules…
D’un autre côté je ne comprends pas pourquoi tout ceci n’explose pas, le fait de l’équilibre des réactions nucléaires. Bizarrement le corium est plus stable que l’astucieux réacteur dont il est le produit catastrophique.
Hmm, disons que mon intuition n’est pas la seule a etre remise en cause, puisque de multiples tests ont ete faits avec du corium prototypique (VULCANO, COLIMA, VITI, KROTOS, PLINIUS, MASCA…..) qui ont montré la miscibilité du corium oxyde avec le beton par exemple. D’ailleurs le principe de l’étalement du corium est basé sur ces tests-la.
Ceci dit vous avez raison sur un point, on s’attend bien a ce que deux phases (voire trois) apparaissent dans le corium, mais pas pour la raison que vous donnez.
Car pour que la stratification apparaisse il faut aussi qu’il y ait lacune de miscibilité, qui est surtout régie par la chimie (polarité des molecules) et pas par leur poids. Par exemple, le Zirconium metallique est surtout present dans la phase oxide bien qu’il soit un metal et qu’il soit tres légér.
Notez que c’est heureux, sinon on respirerait essentiellement du dioxyde de carbone et des gaz rares…
Concernant la puissance résiduelle, apres 1 an et demi on doit etre entre 1 et 2 MW, ordre de grandeur: un moteur d’avion. C’est evacuable par convection naturelle en air si le corium est étalé sur une grande surface et/ou fragmenté. Si il ne l’est pas, il se liquefie et a donc tendance a s’étaler…et de plus on injecte toujours de l’eau, 1 kg/s suffit a évacuer la puissance par evaporation.
Si le corium n’explose pas (au sens pas de reprise de la reactivité) c’est qu’il faut une configuration tres particuliere pour avoir criticité, avec bon dosage du combustible et du moderateur dans une forme géometrique avec peu de fuites de neutrons. Exemple type d’un corium trés sous-critique: etalé.
c’est le principe du creuset de haut fourneau,separation par densites de masses,tous les composants se separent
La densité de l’oxyde d’uranium n’est que de 11 à froid. L’oxygène reste chimiquement lié à l’uranium du corium ou pas, je n’en sais rien.
S’il n’y a pas de compétition avec le charbon (cas du haut fourneau), il pourraitt y en avoir avec les autres minéraux de passage. Mais ce sont en gros des alumino-silicates et des (hydr)oxydes de calcium (la chaux du ciment). C’est très stable, et ça ne prend d’oxygène à personne à chaud. Donc l’oxygène qui traine va plutot oxyder l’uranium, et la densité baisse.
Ensuite, d’autres oxydes peuvent être co-incorporés pour les raisons de miscibilité, en effet.
Seule la connaissance des manips déjà effectuées permet d’en dire plus.
C’est comme si on voulait prédire la forme des flammes qui sortent des bûches du feu de bois en ayant jamais mis le feu à du bois, mais seulement à du papier. C’est une dynamique complexe (l’oxygène rentre par les crevasses du bois, cendres qui limitent l’arrivée de l’oxygène et le refroidissement interne, gaz qui ont du mal à sortir aux stades intermédiaires de la réaction (les flammes « vives »)…)
Il y aurait des surprises.
Optimiste. « apres 1 an et demi on doit etre entre 1 et 2 MW »
Les chercheurs ayant reproduit des coriums en labo reconnaissent que leur modèle ne peut absolument pas être extrapolé.
Et c’est une règle en ingeneerie (j’aime l’écrire comme ça). Le changement de taille oblige à refaire tous les calculs.
@ yvan
Ben pour les réacteurs nucléaires standard, la bonne nouvelle, qu’un certain Enrico Fermi avait compris, est que la physique est assez simple, et les lois d’échelle s’appliquent bien : la répartition du flux de neutron est la même (modulo un facteur d’échelle) pour le petit réacteur qu’il avait fait à Frisco et pour les gros réacteurs faits ultérieurement.(*)
C’est ce qui a fait qu’on a pu passer de 1 MW à QQs dizaines puis à 1000 MW sans en casser aucun (au début). « Ca » marchait sans renauder si le dimensionnement suivant les lois d’échelle. Seule la complexité autour ne suit pas les lois d’échelle (TMI, Tchernobyl, Fukushima).
(*)D’ailleurs, entre autres, les brevets US de Fermi et Szilard de 1944 sur les réacteurs nucléaires sont dispo sur UPSTO ou sur Google Patents.
@Yvan
Lol si je puis me permettre. Dansl’hypothèse ou la première phrase de votre intervention aurait un rapport direct avec le reste, la loi de décroissance de la puissance résiduelle n’est absolument pas sujette à effet d’échelle, et elle est bien connue (utilisée entre autre pour dimensionner le refroidissement de la piscine réacteur quand on extrait le combustible)
« Les chercheurs ayant reproduit des coriums en labo reconnaissent que leur modèle ne peut absolument pas être extrapolé. »
Qui a dit ca ? Quels chercheurs ? dans quel cadre ? Surtout qu’il y en a un paquet d’expérience d’écoulement de corium….Certaines propriétés du corium peuvent tout à fait être extrapolées, et je vois mal comment les chercheurs pourraient dire le contraire, d’autres en revanche ne sont pas parfaitement connues.
Quelques liens:
Test MASCA sur la stratification
Test CORESA
Le chapitre 5 de ce rapport donne une bonne idée quoiqu’un peu obsolete de l’état des connaissances sur ce sujet
« Et c’est une règle en ingeneerie (j’aime l’écrire comme ça). Le changement de taille oblige à refaire tous les calculs. »
Heu…les tests sur maquette (par ex. des tests d’aérodynamisme, mais aussi de thermodynamique) et les expériences en fluides simulants sont légions. Le tout est de maîtriser les changements d’échelle en gérant bien les nombres adimensionels, voir ce cours.
@Timiota :
http://fukushima.over-blog.fr/article-le-corium-de-fukushima-1-description-et-donnees-81378535.html
Extrêmement dense
« Le corium a une densité de l’ordre de 20, c’est-à-dire environ trois plus importante que l’acier. »
Quoiqu’il en soit du dioxyde, le corium a une densité de 20, la silice de 7, et nage vers le haut. De plus le corium « respire » comme on apprend ici, car lorsque les matériaux très chauds se regroupent au centre la chaleur engendrée est telle que la dilatation thermique joue contre la densité, et ils remontent… ou se dispersent.
« Les éléments constituant le corium n’ayant pas la même masse, ils migrent selon leur densité, les plus lourds (métaux) se retrouvant au fond et les plus légers (oxydes) en surface. »
Exactement ce que j’avais écris.
Comme quoi il faut se méfier ; beaucoup d’articles parlent de densités plus faibles, 7 ou 8.
http://koti.welho.com/tsevon/mcci.pdf
liquid over a range of temperatures, between so-called solidus and liquidus temperatures. The density of corium is around 6000–7000 kg/m.
@ Lisztfr
Expliquez-moi donc comment vous mettez en relation ces phrases:
« Le corium a une densité de l’ordre de 20, c’est-à-dire environ trois plus importante que l’acier. »
« Les éléments constituant le corium n’ayant pas la même masse, ils migrent selon leur densité, les plus lourds (métaux) se retrouvant au fond et les plus légers (oxydes) en surface. »
« Quoiqu’il en soit du dioxyde, le corium a une densité de 20, la silice de 7, et nage vers le haut.»
En fait ce petit article (tentative honorable de vulgarisation mais helas blindé d’erreurs factuelles…) fait une erreur classique lorsqu’on tente de faire simple: il donne une caractéristique unique a un milieu -le corium- qui varie énormément suivant le scenario accidentel et lors du scenario accidentel. En plus d’aligner des erreurs factuelles, ce qui n’aide pas.
On ne peut pas dire « le corium a une densité de XXX », tout dépend des phases qu’on considère et du moment qu’on considère.
Dans le corium il y a surtout:
– de l’UO2, densité 11, et potentiellement de l’U métallique (effet MASCA), densité 19
– du Zr, densité 6.5, et du ZrO2, densité 5.6
– de l’acier, densité 8
– du béton (après rupture de cuve), densité très variable en fonction du type.
Ce qui est presque sur d’après les diagrammes thermodynamiques c’est qu’a l’équilibre thermodynamique on a deux phases séparées, une composée principalement de l’acier et de l’U métallique et l’autre contenant l’UO2, le Zr, le ZrO2, le béton (car j’insiste le Zr bien que métal est miscible dans la couche « oxide »).
La densité de ces couches et donc leur position dépend de la proportion relative de ces différents matériaux, qui varie énormément.
– La proportion de Zr/ZrO2 dépend de l’oxydation du Zr qui varie suivant et au cours du scenario (ex: une injection tardive en cuve va augmenter la proportion de ZrO2).
– La présence d’U métallique (qui par sa densité suffit a faire plonger la couche d’acier) est attestée par des expériences mais sa présence n’est pas systématique (semble dépendre de la teneur en Carbone mais surtout de la teneur en Zr réducteur qui varie comme dit plus haut)
– Bien sur la teneur en béton varie de 0 a beaucoup au cours du scenario
Mais ca ne suffit pas car il peu tout a fait exister des situations hors équilibre thermodynamique en fonction de la perméabilité des croutes entre les phases, croutes qui existent ou non en fonction des échanges thermiques du milieu (a cause des différences de Tsolidus). Par exemple si une croute relativement peu perméable existe entre les bains métallique et oxyde, le Zr du bain oxide va réduire l’UO2 qui se transforme en U métallique qui ne pouvant rejoindre la couche d’acier par les mouvements convectifs va se ségréger en une 3eme couche métallique lourde.
De même si on a un bain très chaud avec de gros mouvements convectifs (la « respiration ») la bain sera plutôt uniforme, un peu comme une vinaigrette qu’on mélange.
Autre détail d’importance la majorité des produits de fissions sont contenus dans la couche oxide, c’est donc elle qui trimballe l’essentiel de la puissance résiduelle.
Donc encore une fois, toutes les valeurs de densité entre 20 et 6 sont possibles pour le corium mais ca dépend de la phase qu’on considère et surtout du moment.
Merci Reiichido.
La complexité du corium est supérieure ou égale à celle du feu de bois !
Ca donnerait presque envie de retirer des morceaux avec une paille pour profiter des séparations naturelles qui s’y font. Bon, une paille en tungstène (ou molybdène?), avec de toute façon un eutectique qui va la faire fondre (style Au+Sn) , je n’ai pas en stock… j’y penserai pour la prochaine fois.
Je crois également que la solution sarcophage s’imposera au final, mais de quelle dimension ! Sauf que ce n’est pas ce qui est affirmé, d’où mon affirmation à propos des défis.
Par ailleurs, banaliser Fukushima en se servant de Tchernobyl, c’est quand même étonnant, non ?
Vous parlez des coriums « dans les profondeurs de la centrale », c’est vague, vous en conviendrez.
A Tchernobyl, la presque totalité du carburant s’est envolé.
Il n’y avait pas de MOX.
Le sarcophage de Tcherno est INUTILE, fuité de partout, et surtout à la base d’une corruption gigantesque.
Un Sarcophage n’est pas la solution, il deviendrait une vraie cocote minute. La solution c’est qu’il va falloir à nouveau accepter le coût de perte humaine afin de nettoyer la zone.
On en est là . Après tout, envoyons donc les PROnuke pour nettoyer!
Ok dans ce cas je vous suis: si TEPCO decide de ne pas attendre (avec son corollaire: la construction de sarcophage, nécéssaire si l’enceinte est non-étanche ce qui semble etre le cas) c’est bien un défi unique qui les attend. Je ne suis pas dans le secret des dieux mais j’aimerais bien savoir ce que TEPCO prevoit, ou recherche.
Et puis, vous me connaissez un tantinet depuis le temps…ne pensez-vous pas qu’il y a un large espace dialectique entre déclarer qu’il ne s’agit pas d’un défi unique et essayer de banaliser ?
@noux
« A Tchernobyl, la presque totalité du carburant s’est envolé. »
Heuuu…
« Il n’y avait pas de MOX »
Pas a proprement parler mais du Pu est formé en grande quantité dans tout les réacteurs a base d’UOX…puisque c’est de la que provient le Pu utilisé dans le MOX.
« Un Sarcophage n’est pas la solution, il deviendrait une vraie cocote minute. »
Certainement pas avec la puissance résiduelle actuelle. De toute facon un sarcophage n’est pas un moyen de decontamination en soi, il n’a qu’un but: réduire autant que faire se peut les emissions radioactives vers l’environnement en attendant que la radioactivité décroisse suffisamment pour permettre une intervention mechanique.
Avant de réaliser le sarkophage, les Russes avait coulé une dalle béton de plusieurs mètres sous le réacteur. Mais ils pouvaient le faire car il n’était pas noyé.
Là, le refroidissement ne fait que ralentir l’action de perforation.
Excellente idée! Et on commence par les plus visibles, ceux qui ont le plus grand pouvoir de persuasion.
@ Reiichido
Non mais tu te rends compte du merdier !
Tout ça pour faire bouillir de l’eau !
Petit rappel : la totalité des centrales dans le monde : 4,2% de l’électricité fournie .
Et pas 75% en France comme le crie sur tous les toits » Arevachier , tu pues du nuk » mais 17% .
Dans la chaleur nucléaire de cet instant blogueux j’en profite pour casser son coup à ce gros c.. de technocrate de Jancovici qui est encore parfois cité ici ( il est tellement intelligent oh là là ! )
Voici : » « Du point de vue des écosystèmes, et ce n’est pas du tout de l’ironie, un accident de centrale est une excellente nouvelle, car cela crée instantanément une réserve naturelle parfaite ! La vie sauvage ne s’est jamais aussi bien portée dans les environs de Tchernobyl que depuis que les hommes ont été évacués… » » Enerpresse » ,Jancovici 20 fév 2012 .
« Petit rappel : la totalité des centrales dans le monde : 4,2% de l’électricité fournie .
Et pas 75% en France comme le crie sur tous les toits » Arevachier , tu pues du nuk » mais 17% . »
Non.
4,2% de l’energie fournie dans le monde, et 17% de l’energie fournie en France.
Mais ca n’est qu’un effet de manche numérique, cette fois-ci de la part des anti-nucléaire. Agréger l’electricité avec les autres énergies est trompeur car elle a des utilisations spécifiques, et se produit a grand cout d’energie primaire a cause de rendements généralement trés moyens. D’ailleurs, le fait que l’Allemagne produisait en 2010 environ 35% (certainement moins maintenant ) de CO2 en plus par habitant venait uniquemement des facteurs de production d’electricité.
Tatarata.
Vu que maintenant 77% de la population mondiale s’est rendue compte que le changement climatique n’était pas une propagande, je me demande si nous ne ferions pas mieux de viser une certaine décroissance plutôt que de continuer dans l’american dream.
Mais c’est pas l’avis général ici…
Et comme dit Jancovici : « il faudrait dire à nos gosses qu’ils ne seront pas forcément dans un bureau après de longues études. Et ça, ça, c’est un vrai défi… »
Si ça casse,Reiichido et Jancovici vont boire la tasse…
@ reichido,situation de principe,c’est quoi?A Tchernobil pas de piscines pleines de combustibles, pendues a 30m de haut et qui tiennent par l’operation du saint esprit ,sur ce coup,meme Newton et sa gravite on tout faux pour l’instant….
Faut arréter avec la piscine du réacteur 4. Vraiment, faut arréter la psychose. La situation est sérieuse mais le sort du monde ne se joue pas.
Déja, elle n’est plus comme avant suspendue dans le vide mais a été bien renforcée avec des poteaux en acier et du béton. OK bon vous allez me dire le pire n’est pas à exclure, et si un super séisme ? (en se souvenant que la piscine sans renforcements a résisté à de multiples répliques de grande magnitude du séisme original)
Mais la puissance résiduelle est tombée à 700kW dans la piscine, sorry pour les comparaisons soit-disant oiseuses mais c’est la puissance d’une grosse voiture donc même si votre piscine se vide vous aurez des heures pour agir, et si elle s’effondre suite à un séisme il est tout à fait possible que les assemblages ne fondent pas, en tout cas une petite partie, et pourquoi la puissance est-elle faible ? Parce que tout les produits de fissions les plus dangeureux a court terme ont disparus, en particulier l’iode responsable d’environ la moitiée de la dose totale reçue dans les accidents graves, tout les gaz rares, tout le Césium 136, tout les tellures, presque tout le Cs 134, et à la louche 15-20 % du Cs 137. Sur 7200 PBq rejetés dans l’air durant les premiers jours de l’accident, dans les mêmes conditions isotopiques, on aurait plus que ~50 PBq de rejetés (bon OK les gaz rares sont les plus grands contributeurs en Bq mais pas en dose, ceci dit les chiffres restent valides)
Donc le scénario tremblement de terre gigantesque (mais sans raz-de-marée sinon il y aura de l’eau), effondrement de la piscine qui libère les assemblages mais qui s’empilent juste comme il faut pour tout les assemblages fondent en libèrant la totalité de leur radioéléments volatiles encore disponibles au mépris de toute les observations jamais réalisées, et ben même avec ça en terme radiologique on reste un et surement deux bons ordres de grandeur en dessous des premiers instants de Fukushima.
Reste l’accessibilité du site, qui pourrait être une question sérieuse mais pas propre à la piscine 4 si un important séisme venait détruire la seule structure qui a été renforcée. Déja ca ne concernerait pas la piscine de désactivation commune du site qui contient l’écrasante majorité du combustible…
« La situation est sérieuse mais le sort du monde ne se joue pas. »
Sacré Reiichido, il faudrait reprendre l’historique de vos interventions. On est quand même passé du « circulez y’a rien à voir » à « la situation est sérieuse ». Vous avez juste toujours un petit temps de retard. Normal, vous êtes synchronisé sur les annonces officielles de Tepco.
Et toujours avec cet air sérieux de gars qui maîtrise le sujet. Je dis « bravo l’expert! ».
700kW dans la piscine c’est la puissance d’une grosse voiture
Huhu. 700 kW = 1000 chevaux. Jamais ma Xantia n’a fait 1000 ch.
En cas d’effondrement de la piscine du n°4 il y a un risque d’inflammation du combustible usagé, avec rejets sur une longue période de niveaux de radio-activité interdisant l’accès humain au site dans son ensemble. Or le site contient plusieurs piscines, son abandon provoquerait une avalanche de fuites radio-actives.
@ Reiichido,je suis electrotech depuis 35ans,expliquez moi se que sont ces 700kw que vous mesurez dans une piscine?Actifs,reactifs?Puissance electrique?A qu’elles bornes mesurez vous une difference de potentiel,et une intensite dans une piscine?Si votre puissance n’est pas d’origine electrique,d’ou vient elle?Pour constater une puissance,il faut un travail(genre un cheval qui tir une charge,la vapeur qui souleve le couvercle de votre marmite,votre moteur de 1000cv couple a un banc etc)
Dans le cas qui nous concerne,un Percheron au fond de la piscine?Ou mieux une piscine a vague?Chez moi pas de psychose par contre chez vous j’ai l’impression d’une grande confusion!
@ HP
Reiichido vous pointe vers la dernière Bugatti dont la puissance mécanique est supérieure à 700 kW.
De plus, comme le rendement d’un moteur thermique est au mieux 35% sur ce genre de moteur (42% sur diesel optimisé), il suffit d’une puissance mécanique de 270 kW pour dégager une puissance totale de 700 kW dont une partie en chaleur de 430 kW.
Comment faire des comparaisons parlantes ? il aurait du prendre un tracteur de camion 38t ?
@ eric
Ben la matière radioactive, c’est « chaud tout seul », c’est l’énergie potentielle contenue dans les noyaux radioactifs qui continue à se dégager, au fur et à mesure des désintégrations. Chaque désintégration transforme de l’énergie potentielle d’abord en énergie mécanique des particules éjectées (alpha, beta, gamma… il y a aussi de l’énergie électromagnétique, je simplifie). Puis ces particules vont souvent agiter tous les autres noyaux –> Chaleur. Une certaine fraction se reloge dans d’autres noyaux sous forme potentielle, et attend son tour pour en général une autre décroissance radioactive (et en bout de chaine, l’arrivée à des noyaux stables).
Bref, l’énergie potentielle en stock au départ s’est doucement épuisée aujourd’hui, on est passé de 70 MW initiaux à l’arrêt du réacteur (il faut arrêter le flux de neutrons lents… en les laissant rapide ou en les absorbant …) à 700 kW, soit 1% de la puissance initiale… 200 cuisinières pour un électricien, certes.
@Moi
Ce travail d’analyse de mes propos a déjà été fait par quelqu’un sur le blog. Delphin je crois ?
En tout cas si j’ai dis exactement « circulez y a rien a voir » je veux bien faire mon mea-culpa, je n’ai alors pas su éviter l’écueil lors de la navigation entre le Charybde du « c’est rien » et le Scylla du « c’est la fin du monde »…
@HP
J’ose espérer que le refroidissement des piscines se fait automatiquement. Mais même si le refroidissement venait a se couper dans les autres piscines suite au tremblement de terre on aurait plusieurs jours (plus de 4 en tout cas) pour agir (cf l’interruption du refroidissement des piscines au début de l’accident, on a maintenant 4 fois moins de puissance).
@Eric
Une puissance thermique peut se mesurer en Watts (la notion de travail n’est effectivement applicable que si déplacement de l’objet, a ma connaissance).
On parle par exemple de puissance thermique d’une flamme, origine chimique.
Dans le cas du corium cette puissance vient de la désintégration des produits de fission.
@Reichiido: « je n’ai alors pas su éviter l’écueil lors de la navigation entre le Charybde du « c’est rien » et le Scylla du « c’est la fin du monde »… »
Ce n’est pas tant la destination (la justesse du propos) que votre manière de naviguer que je remets en cause. Vous tendez toujours vers la minimisation des risques. Et ce n’est pas équivalent à être trop prudent (il vaut mieux être trop prudent que pas assez, c’est le bon sens).
Même si par hasard vous finissiez par avoir raison et que tout ceci finisse sans trop de mal (bon, pour ça, en réalité c’est déjà trop tard), je vous reprocherai toujours votre tendance à minimiser les risques. Les personnes qui font cela sont très dangereuses dans tous les domaines et finissent toujours tôt ou tard par emporter sur les rochersceux qui les accompagnent sur le même navire.
Je n’ai vu aucun mea culpa sur ce point. Vous restez au contraire égal à vous-même.
Le problème n’est pas là.
En cas d’effondrement d’une partie de la piscine, ou seulement d’une grosse fissure, il n’y a plus de refroidissement possible. Les crayons peuvent brûler et libérer dans le vent des poussières très radio-actives qui vont se déposer aux alentours, interdisant toute présence humaine sur le site, y compris pour la maintenance du refroidissement des autres piscines.
@Moi
Notez qu’il y a une différence essentielle entre essayer d’évaluer une situation telle qu’elle est, et prendre des précautions.
Comme ma parole a un impact absolument infinitésimal, je peux me permettre d’essayer d’évaluer la situation telle que je la perçois actuellement. Je peux me tromper, mais ca n’aurait aucune conséquence sur rien du tout, et effectivement je n’essaie pas de batir un scénario du pire improbable ou tout pourrait foirer (et quand bien même j’essaie les conséquences sont loin d’être planétaires). Je n’ai pas à être prudent.
Si j’étais un décideur politique ou que ma parole avait un quelconque poids, je garderais ma vision que j’estime « réaliste » tout en prenant des dispositions dans le cas du pire -mais là encore pas n’importe quel pire- ça rejoint là ce que vous appellez la prudence. Seulement je complète vos propos: on ne navigue ni en disant que rien n’est un problème ni en prédisant la fin du monde tout les 4 matins.
@HP
Le problème est bien là. J’affirme même maintenant que si la piscine du réacteur 4 s’effondrait et en cas de relâchements radioactifs interdisant la présence humaine sur site (ce qui est fort improbable vu que ces trois coeurs stockés sont 50-100 fois moins radioactifs qu’au début de l’accident), les piscines adjacentes pourraient rester sans alimentation pendant une grosse dizaine de jour sans problème. Ce qui laisse le temps pour trouver une solution, quitte à larguer de l’eau par canadair.
« Si j’étais un décideur politique ou que ma parole avait un quelconque poids »
C’est bien là qu’est le problème Reiichido: je vous trouve assez représentatif des gens qui travaillent dans le nucléaire et des experts dont la parole est écoutée par nos décideurs politiques. Je ne sais pas si vous en êtes, mais je me les imagine assez semblables à vous (j’en ai croisé sur des forums qui prétendaient l’être et qui avaient beaucoup de similarité avec votre attitude face au danger nucléaire et aux risques technologiques en général).
Eh bien, je dis aux gens qui nous lisent: regardez comment est Reiichido, comment sont les experts, regardez comment ils pensent et dans quels mains vous avez mis votre avenir et celui de votre famille. Si cela vous rassure, tant mieux pour vous. Mais moi je flippe à mort.
Oui effectivement je travaille dans le nucleaire, j’ai clairement fait mon coming out au debut de la crise.
Mais qu’est ce qui vous fait froid dans le dos ? Que j’essaie d’évaluer la situation telle qu’elle est vraiment ? Pour sur, pour que vous me jugiez digne de foi il faudrait que je pronostique la fin du monde en cas d’effondrement de la piscine 4, ce qui a a peu pres autant de chance d’arriver que l’annonce que les coeurs sont gentiments restés dans les cuve…
Maintenant si vous voulez des vrais experts qui minimisent la situation actuelle et qui ont un poids sur le debat, faut pas chercher loin…
@Reiichido: « ce qui a a peu pres autant de chance d’arriver que l’annonce que les coeurs sont gentiments restés dans les cuve… »
Mais ne nous disiez vous pas au début qu’il n’y avait aucune chance ou presque que ces coeurs sortent des cuves? Et ne vous moquiez-vous pas déjà des commentateurs « apocalyptiques », dont j’étais, qui disaient que ces coeurs pouvaient sortir?
Vos estimations des probabilités valent ce qu’elles valent, apparemment. Et c’est cela qui est inquiétant. Et jamais vous ne vous dites « bon, je me suis gourré au début, l’improbable n’était pas aussi improbable que cela, je ne maîtrise pas tout à fait le sujet et les autres experts non plus ». Non, au contraire, vous continuez à jouer le gars qui gère. Je suis consultant, je comprends cette attitude lorsqu’on est face au client. On veut pas se griller, c’est normal. Mais là, sur ce blog, Reiichido, vous êtes face à des clients? Vous cherchez à nous vendre le nucléaire?
PS: je dois avouer néanmoins que votre position a évolué vers plus de sagesse au fil des mois. Vous n’êtes plus le même que celui qui écrit l’article que vous nous proposez en lien. Mais l’affaire reste inquiétante car à la lecture de cet article l’on se demande constamment: ceux qui travaillent dans le nucléaire sont donc ainsi, à ce point inconscients des risques?
@ HP
17 octobre 2012 à 00:44
700kW dans la piscine c’est la puissance d’une grosse voiture
Huhu. 700 kW = 1000 chevaux. Jamais ma Xantia n’a fait 1000 ch.
________________
Reiichido a raison 100%… c’est la puissance thermique qu’il faut comparer, et le moteur d’une voiture transforme en puissance mecanique que 30-40% de la premiere… donc il faut multiplier par 2,5~3 la deuxieme… il y a pas mal de voitures (SUV, sportivevs) avec des engins de 250 CV (en effet 1CV = 1,33 KW, c’est l’oppose de ce que vous avez ecrit)… donc 250×1,33×2,5=830 kW… voila la demonstration mathematique.
« He/she who refuses to do the math is doomed to talk nonsense »… J. McCarthy, qu’on peut traduire librement comme « Ceux qui refusent de faire les calculs sont destines a dire de conneries »…
A+
@Moi
Pour en avoir le coeur net (parce que c’est difficile aussi de se remémorer quelle était la position du moi -mon vrai moi, pas vous 😉 – d’il y a un an et demi), je me suis replongé dans l’intégralité de mes vieux messages, pour voir comment ma position a fluctué.
Dans mes messages du debut de la crise jusqu’au 6 Avril, je n’exclue pas du tout une rupture du primaire, j’attribue les explosions qui ont eu lieu a l’hydrogene et pas a une explosion nucleaire, et j’exclue la fin du Japon et du monde.
A titre de précision le « si ! » est pour « si il y en a », et pas pour « oui il y en a ».
Ensuite, du 9 Avril au 13 Mai, j’affirme que du corium s’est formé et je me base sur la réponse des thermocouples de fond de cuve pour dire que les cuves des reacteurs 1 et 3 sont intégres, mais pas sur pour le reacteur 2.
A partir du 13 Mai, suite a l’annonces de TEPCO que la cuve est rompue pour le reacteur 1, je révise ma position:
J’étais plus dans le juste avant d’avoir des éléments concrets qu’aprés ! A part ma periode « les cuves 1 et 3 ne sont pas cassées » je ne me trouve pas vraiment optimiste. Vous si ?
Et pour la suite, je dis que la piscine du reacteur 4 n’est pas un danger suceptible de provoquer la fin du Japon ni a fortiori du monde. Mais j’aimerais bien quand meme que TEPCO arrete de dissimuler des faits: http://enenews.com/gundersen-tepco-hiding-crack-foundation-fukushima-unit-4-audio.
A me relire, je ne me suis pas vraiment moqué de vous. Et les seuls commentateurs dont je me suis moqué ouvertement et dont je continuerai a me moquer ont ecrit des choses comme ca:
Vous finissez:
Et je vous repond comme le 12 Avril:
@Reiichido: A l’époque, nous avions déjà eu le même genre de débat et vous disiez (12 avril 2011 à 17:57): « Pour le reste, je suis peut-être naïf, pour ce qui est de la situation d’aujourd’hui. Le futur tranchera. »
Le futur a tranché. Et je dirais même que le futur tranchera à nouveau sur vos propos actuels. Même attitude « naïve », même jugement. En ce qui me concerne, j’ai pris dès le départ l’option de tenir les communiqués de Tepco comme étant systématiquement mensongers, tardifs et largement « minimisateurs » de la gravité de la situation. Cela me permet sans nécessité aucune d’être expert de la question d’avoir, je crois, une opinion plus réaliste de ce qui est en cours et qui nous amènera à mon avis probablement dans quelques années à mondialement sortir du nucléaire (il restera probablement des sites, mais ils seront plus ouvertement militaires).
Ceci dit, faut admettre, vous êtes loin d’être le troll molflow.
Comme vous maitrisez bien le sujet, je me permet de vous demander des precisions sur la masse critique du corium ?
merci de votre reponse..
@ timiota,vous parlez d’energie potentielle or reiichido parle de 700kw residuels ou restants qui circuleraient ,donc deja produits et mesures comment?de plus j’avais cru comprendre que tout ce qui etait dans la piscine etait inerte pour l’instant.De toutes façon y’a qu’a remplacer l’eau de la piscine par de l’eau benite et pi c’est tout!
Attendez reiichido on est dans le corium sous la cuve ou dans la piscine?
Il y a du corium dans la piscine?ou des elements qui produiraient 700kw de chaleur?
Pour la taille d’une piscine a combustible 700kw c’est enorme,l’eau serait en ebullition.
Mea culpa ma fangue a lourchée ce n’est pas du corium dans la piscine mais bien du combustible, j’ai mixé mes deux conversations.
700kw n’est pas enorme. D’apres mes infos la piscine du reacteur 4 contiendrait 1400 tonnes d’eau au maximum.
Considerant le Cp de l’eau Cp = 4180 J/kg/K, et une puissance de 700kW, ca veut dire que si on perdait tout refroidissement la temperature monterait de ~0.5 degres en une heure. Et ca sans prendre en compte l’evaporation qui est un moyen bien plus efficace d’evacuer de la chaleur.
De toute façon reiichido,je voulais juste souligner que vous arrivez avec pleins d’assertions, le corium qui se melange au beton et de chiffres tres precis alors que si l’on va voir d’un peu plus pres sur google
et bien ce qu’il ressort c’est que les infos sur la piscine sont inexistantes.Peut etre pour cela d’ailleur que françois Leclerc n’en parle pas.Seul chiffre qui fait a peu pres chorus et verifiable sur google c’est la temperature du corium(liens de Patrick ou Lizstfr)c’est entre 2500° et 3200° or vous nous dites qu’elle est de 2000° etc etc
Il n’y a pas de masse critique possible : si l’activité augmente la température aussi, et vers 2900°C l’uranium et le plutonium vaporisent (a pression atmosphérique, c’est plus sous des dizaines de tonne de corium mais ça ne change pas le principe). La constitution d’une masse critique « stable » (pendant une fraction de seconde) est le problème central de la construction d’une bombe un peu puissante : si la réaction a lieu trop tôt ou trop lentement la bombe éclate (comme un ballon) mais n’explose pas.
@Eric
Vous mixez comme moi les deux conversations.
On a plein d’info sur les pisines (nb d’assemblages dedans, leur puissance résiduelle, leur inventaire en eau…)
C’est sur la localisation précise du corium dans le réacteur qu’on est dans la flou. Tout les chiffres que je donne sur le corium viennent de TMI/d’expériences. Effectivement le lieu précis ou se trouve le corium à Fukushima ainsi que son état ne sont pas connus avec certitude. En l’absence de produit de fission a vie courte on peut juste dire qu’il n’y a pas de reprise de criticité.
Ou ais-je dis que le corium avait une température de 2000°C ? Un corium n’a pas une température fixée. Ca rejoint l’erreur que je mentionne plus haut, la tendance d’affecter des caractéristiques simple à un milieu évolutif: la température du corium est fixé par la balance entre la puissance résiduelle qu’il contient et la puissance extraite par le milieu. A TMI le corium n’est resté fondu que quelques heures. A tchernobyl plusieurs jours. A Fukushima ?
@KIMPORTE: je serais bien en peine de vous donner la masse précise, qui dépend de l’enrichissement précis du combustible et de la composition actuelle du corium, qui comme je le souligne plus haut est inconnue à l’heure actuelle. Et le terme de masse critique sans autre précision sous-entend une géométrie sphérique, ce qui n’est certainement pas le cas actuellement.
@HP certes le potentiel explosif est faible, mais ce qui est très génant c’est la reconstitution des produits de fission et de la puissance résiduelle. On est reparti pour un tour d’iode et de 6 MW de puissance résiduelle…
Ma réponse correspondait à la crainte d’une explosion type nucléaire : impossible.
Pour l’auto-entretien du corium on ne peut rien dire, on ne sait rien de sa composition et de sa masse, de la présence d’eau ou autre servant de modérateur…
merci eric et maitre reiichido….conclusion beaucoup d incertitudes sur l evolution a venir et certainement une reprise de cycle dangereuse
A voir aussi l’appel inquiet et très inquiétant du Pr. Mitsuhei Murata, ancien ambassadeur du Japon (Lien)
Et une bonne lecture sur le corium… (Pdf)
Merci pour les liens.
La vidéo de Murata devrais faire l’objet d’un billet sur ce blog et même devenir l’objet d’un combat.
Au delà d’une crise financière, une crise nucléaire, si elle se produit, aura pour effet d’avoir des conséquences beaucoup plus fâcheuses et durables.
D’accord avec Noux, mais même au parlement français et Européen cela devrait être évoqué.
« Into Eternity »…http://www.intoeternitythemovie.com/
Merci d’assurer cette veille constante en fournissant un bulletin d’informations pour ces catastrophes ingérables et diaboliques.
Et toujours des menaces de nouvelles éruptions volcaniques au large de Yokohama et Tokyo…
http://fukushima-diary.com/2012/10/unknown-active-submarine-volcano-found-beside-izu-islands-eruption-will-affect-large-areas/
Merci François d’entretenir cet impératif devoir de mémoire.
L »‘usure » rapide des équipes de techniciens nucléaires est aussi une problématique importante. Le Japon n’en disposera bientôt plus…..
Quels étudiants dans le monde voudra entreprendre cette formation, si un stage par Fukushima devient obligatoire ?
Ingénieur Kleenex, bel avenir….. L’argent pourra tenter quelques « volontaires » puis la contrainte viendra…..
Devrait-on envoyer nos retraités d’EDF ou d’AREVA en « stage culturel » au Japon ?
Cette autre guerre dévorera-t-elle définitivement nos illusions démocratiques et « libérales » ?
Nous avons dors et déjà tous le statut de « nettoyeurs » de la planète.
Qui n’en veut ? Liberté ou sécurité ?
Ni l’un, ni l’autre.
Qui pense aux 500 000 nettoyeurs « volontaires » Russes de Tchernobyl qui ont sauvé la vielle Europe ?
Même pas une journée du souvenir, nous qui en sommes pourtant si friands, pour dénoncer le goulag nucléaire……
Devoir de mémoire?
Parler de « devoir de mémoire » pour Fukushima en 2012, c’est comme parler de de voir de mémoire pour la seconde guerre en 1942….
Bonsoir noux.
Vous pouvez développer s.v.p.
Ben… noux veut seulement dire qu’on a un devoir de mémoire vis à vis d’un événement passé et pas vis à vis d’un événement en cours.
oui c’est cela.
« Qui pense aux 500 000 nettoyeurs « volontaires » Russes de Tchernobyl qui ont sauvé la vielle Europe ?
Même pas une journée du souvenir, nous qui en sommes pourtant si friands, pour dénoncer le goulag nucléaire…… »
Ale’… et partons nous avec les slogans qui veulent rien dire!… « le goulag nucléaire »… pour la santé des « nettoyeurs » russes ukrainiens, biélorusse, lituanien, etc… il y a maintes études qui prouvent que la moyenne entre eux ont reçu de l’ordre de 76 mSv au total… soit l’équivalent de 20 ans de rayonnement naturel d’un citoyen Suisse… donc forcement leur vie n’est pas plus en danger a cause de ça… car le « linear no-threshold model » est CERTAINEMENT FAUX a baisses doses autrement les tumeurs en Suisse seraient 5 fois plus fréquentes qu’au Japon, ou la dose naturelle et de 0.8 mSv/an).
Et a propos des chiffres, il y a jamais eu un demi million de nettoyeurs… vous étés parti déjà avec des fausses chiffres…
http://www.irpa.net/irpa10/cdrom/00666.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2856603/pdf/nihms188261.pdf
« Yet there is little justification for epidemiological research into radiation effects on the entire liquidator population. They are much too heterogeneous with regard to the work performed, the organisational affiliation, nationality, exposure to additional risk factors, and in particular to radiation doses and the possibility of their validation as liquidators. »
En effet, vous pouvez lire que il y a un « excess relative risk » de développer une leucémie pour les nettoyeurs de 344% de plus (par rapport a la population normale, non expose) PAR GRAY de dose recue… donc 3,44×0,0764=26% de plus des leucémie (une pathologie rare). Donc, il y a eu des morts, et il y en aura encore dans les années a venir… mais on est loin, très loin du « goulag nucléaire » ou « hécatombe », ou « l’apocalypse » qu’on lit très souvent sur certaine presse mal informe.
On sait ‘y quand on sait pas monsieur le « bien » informé ?
Là est le problème.
« La catastrophe « pourrait » avoir tué jusqu’à 4000 personnes selon L’OMS….
Élisabeth Cardis, chef du groupe rayonnement et cancer au Circ de Lyon, estime que, si l’on prend en compte l’ensemble des habitants de la zone la plus touchée par les retombées radioactives et l’ensemble des 600 000 « liquidateurs », soit environ 5 millions de personnes, « le nombre de risque de décès risque d’être plus proche de 10 000 ». Une autre étude portant sur toute la population européenne, soit près de 572 millions de personnes, estime que « d’ici 2065, 20 000 à 35 000 cancers seront directement consécutifs à l’accident ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_de_Tchernobyl#Humaines_et_mat.C3.A9rielles
Heureusement, il y a Flamanville avec ses belles lignes THT et son EPR ! La France est sauvée par « Ah, rêve à….. »
Et Pour Rêver, il y a Tant d’Hertz Téléchargés. Tout cela, au bord de la mer…
http://www.enerzine.com/15/3914+L-Allemagne-risque-de-manquer-de-lignes-a-haute-tension+.html
Extrait:
« Les lenteurs administratives et les résistances de la population au niveau local freinent d’ores et déjà le développement du réseau électrique et vont se révéler être un grave handicap pour la sécurité énergétique de l’Allemagne »
« L’Agence allemande de l’énergie (Dena) a évalué que le développement prévu de l’éolien en mer nécessitera à lui seul l’installation jusqu’en 2015 de 850 kilomètres de nouvelles lignes à haute tension, ainsi que le renforcement de 400 km de lignes existantes. »
Alors, l’EPR seul responsable de la construction de LTHT ? Symbole du déni démocratique ? Je me marre…
Pour l’éolien sur terre, en tout cas, les acteurs (suractifs) de la filière concernée ont bien compris qu’il fallait enterrer les lignes locales d’acheminement, mais plutôt pour une raison « esthétique » : Comme tout le monde a dans l’oeil un pylone de 20 à 45 m, si on en met à côté d’une éolienne de 80 m ou plus de mat, on se rend compte de l’immensité de cette dernière, il y a révélation d’une « dissonnance » en quelque sorte.
Cette « double échelle visuelle » serait une des raisons qui a conduit a bien cabler souterrain les éoliennes, ai-je cru comprendre… L’installation d’éolienne en France ayant été tout sauf centralisée, chacun s’est accomodé comme il a pu des différentes logiques à l’oeuvre, locales et globale, industrielle et démographique, d’où du « mitage » du paysage, et une tendance à mettre les éoliennes dans les endroits « paumés » par vraiment les meilleurs, parmi beaucoup d’autres aspects qui mériteraient commentaire (jus de timiota, comme dit vigneron).
Reiichido,
« Symbole du déni démocratique ? Je me marre… » allez dire cela à tous mes voisins expropriés ou obligés de quitter les lieux. Je ne vous souhaite pas de vivre ce genre d’expériences. Contraintes et Indemnisations de rapaces ! Je n’ai qu’une chose à vous dire : puéril et prédateur (le malheur des autres). Ne croyez-vous pas qu’enterrer les lignes aurait été plus consensuel et moins risqué (sanitaire et climatique).. D’ailleurs, votre post « 16 octobre 2012 à 21:34 » un peu plus haut a été perçu très favorablement, n’est-ce pas ? J’étais prêt à intervenir mais j’ai préféré l’humour des autres interventions au débat technique.
Continuez à vous marrer, vous nous faites rire (cf les post).
>Olivier69
Le problème, c’est que physiquement, il est difficile d’enterrer les lignes à très haute tension…
En effet, ce genre de chose se comporte comme un énorme condensateur, et il faut assurer une isolation électrique appropriée: vu les tensions, il faut y mettre le prix.
Un bon rapport sur la question:
Rapport parlementaire
Le problème des écologistes, c’est qu’ils veulent tout: l’énergie propre, sans en assumer la complexité…
Je pense qu’avec une bonne tempête, le coût sera encore plus élevé. Pour l’isolation, ce n’est pas réellement un problème technique mais plutôt financier.
http://www.usinenouvelle.com/article/etde-enterre-la-ligne-haute-tension-marseille-nice.N170694
Choix à court terme contre choix à long terme ?
Ensuite, je pense que le mot « écologie » est malheureusement utilisé à toutes les sauces. L’écologie a un coût mais un gain aussi. Je comprends donc votre approche des écologistes. Entre prétendre et être ? Il suffit de regarder nos océans, mers, routes, montagnes,….. (sacs plastiques et déchets en tout genre).
Oho, faire un sarcophage aux normes sismiques en vigueur dans le coin, voilà une idée qu’elle doit être rigolote !!
Au stade où ça en est et où la propagande pronuke est revenue, on se demande si un suraccident (à la piscine ou en nappe phréatique), ne serait pas une meilleure chose pour l’avenir de la planète que le sarcophage.
clairement, on est dans un tel niveau de connerie à bouffer du foin que j’en viens à rêver d’un cataclysme.
S’intégrer ou se désintégrer ?
On ne peut que remercier le Nucléaire,
de pouvoir enfin se poser cette question,
en l’espèce.
Oui car il est bien connu qu’au Japon on évite de construire des stades couverts ou des grattes-ciels…
Le nucléaire, déjà en 1955 dans « Kiss me deadly », de R. Aldrich :
http://www.youtube.com/watch?v=3HEJC41P7o8
« KISS ME DEADLY » (1955) – BOX SEQUENCE
La boîte de pandore…
Tepco reconnait avoir utilisé 10 batteries de 12v de voiture pour alimenter les équipements vitaux de la salle de contrôle-commande dont les vannes de dégazage de confinement. Alors je vous parle même pas du corium !!!!
http://gen4.fr/2012/10/fukushima-masao-yoshida-141111-fin.html
Photo de la piscine à combustible de l’unité 3 , en parfait état , comme vous pouvez le voir , pas un brin de gravat , comme neuve .
http://photo.tepco.co.jp/library/20121015_02/121015_04.jpg
merci pour votre article .
Tepco n’est pas ruinée ?
Tepco est nationalisé !
j’avais oublié …
http://japon.aujourdhuilemonde.com/pourquoi-le-japon-double-sa-tva
« Outre la nécessité la nécessité d’agir face au déficit public, il semble que l’épisode Fukushima y soit également pour quelque chose. C’est dans un esprit d’intérêt national et de redressement rapide du pays que les trois principaux partis ont voté ensemble ce projet de loi. »
et ceci
http://ericrechsteiner.photoshelter.com/gallery/FUKUSHIMA-MARCH-2012/G0000GzKOQJS6fOA/
Tepco ! Tepco outragé ! Tepco brisé ! Tepco martyrisé ! Tepco ruiné ! mais Tepco nationalisé !
Avec le concours de la Frrrrance.
en maquereau-economie et en « physique nucleaire appliquée « , il faut toujours plus de liquidités et de liquidateurs décidemment ..
Au pire a 3200 km de profondeur,on atteint une couche a 4000°,le corium n’ira pas plus loin il se diluera.
mieux que le stokage souterrain de Burre dans la Meuse
Bure dans la Meuse ET la Haute Marne …
Bure a été soit disant choisi pour « l’absence de failles »et « l’homogénéité des couches d’argile et de calcaire » …( un truc tout con , si vous avez des vieilles cartes de géologie vous pouvez comparez avec les nouvelles , XD même Staline avec du correcteur blanc aurait mieux falsifié des photos offcielles ! )
il en est rien , la raison est que c’est juste un des endroits le moins densement peuplé en france métropolitaine -bon les infiltrations d’eau radioactive commenceront seulement dans une cinquantaine d’années …ça donne le temps aux chercheurs de faire des vaches et des céréales supportant les dechets stockés ….
Bon alors Reiichido, on ne s’inquiète pas
tout ça, Tchernobyl, Fukushima et son corium à 2000° qui n’est plus tout à fait à 2000, mais qu’on sait où il est, c’est pas grave, c’est d’un banal confondant
circulez bonnes gens, ya plus rien à voir!
J’ai bon là?
Salut tchoo
oui tu as tout bon ! ;o)
J’en profite pour signaler que ces fabuleux ingénieurs, ces fabuleuses têtes pensantes du nucléaire, ont fabriqué un truc qui, s’il y a un accident grave comme à Fukushima ou Three Mile Island ou Chernobyl, est totalement ingérable… il n’existe aucune technologie pour lutter contre les hautes radiations, aucune technologie pour récupérer un corium, aucune technologie pour traiter des pièces ou des êtres fortement irradiés… ah si, une, la seule que ces fabuleux cerveaux ont trouvés : l’enfouissement ! Cacher les trucs sous les tapis… et ils auront besoin d’être costauds les tapis car ont enfouit pour des milliers d’année ! J’ai presque envie d’en rire…
Mais à part ça, le nucléaire c’est merveilleux, hein, c’est un truc absolument à la pointe de la technologie… Comment un cerveau normalement constitué, avec le nombre de neurones adéquates, peu encore défendre le nucléaire… je ne comprends pas…
Le Nucléaire une énergie sûre
Un article écrit par un représentant du lobby nucléaire, bref de la propagande, de la publicité déguisée… EDF à promis des pages de pub dans Le Monde en échange ?
Arrêtez avec vos propos honteux !! Le nucléaire est la pire des choses que l’homme a créé, il ne l’a maitrise même pas…et elle empêche toute vie dans des régions entières pour des MILLIERS D’ANNEES… c’est sans équivalent…
@learch
En effet… le corium de Three Mile Island a ete totalement recupere, apres une dizaine d’annee… Donc vous etes dans l’erreur sur celle la aussi…
Oui en effet. Et ce fut l’unique fois.
Et grâce à des experts américains, dont M; Gundersen, que vous affirmez être un imposteur, lui et sa femme, alors qu’il donne juste ses points de vues sur un blog au lieu de s’occuper de son jardin comme tout bon retraité…
Et une fois de plus vous comparez l’incomparable… quel masse représentait le corum de 3 Miles (alors que le réacteur n’avait connu qu’une fusion partielle, alors que le réacteur était un REP et non pas un REB, alors que le corium n’avait pas quitté l’enceinte de confinement) ?
Quel masse représentent les coriums de Fukushima (qui pour au moins 2 d’entre eux, ont certainement quittés l’enceinte de confinement et ont fondu intégralement) ?
Vous parlez dans une autre réponse du bouton « Dons » sur le blog de Gundersen, mais vous intervenez sur un blog où il y a aussi ce type de bouton… et vous, combien vous donne (via Paypal ou autre qui sait ?) Areva ou une de ses filiales ? Je parle de votre salaire, pas des éventuelles primes pour divulgation de la bonne (fausse) parole, ce genre de prime n’existe certainement pas…
@ learch
21 octobre 2012 à 08:31
Oui en effet. Et ce fut l’unique fois.
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Biens sur que non, mon cher ami!… dans l’histoire du nucléaire civil, et de la recherche, il y avait déjà eu des fusions du cœur AVANT TMI! Il y a rien a faire, pour parler de quelque chose il faut se renseigner avant!
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Et grâce à des experts américains, dont M; Gundersen, que vous affirmez être un imposteur, lui et sa femme, alors qu’il donne juste ses points de vues sur un blog au lieu de s’occuper de son jardin comme tout bon retraité…
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Je n’ai pas dit qu’il soit un imposteur!… ne me mettez pas des mots dans la bouche!… il est un ingénieur nucléaire par formation, mais depuis des décennies il ne travaille plus. Je me suis limité a noter qu’il a fait maintes prévisions sur les effets de l’accident et sur les causes de l’accident et toutes se sont révélées fausse… internet est la, vous pouvez vérifier vous même si vous le souhaitez.
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Et une fois de plus vous comparez l’incomparable… quel masse représentait le corum de 3 Miles (alors que le réacteur n’avait connu qu’une fusion partielle, alors que le réacteur était un REP et non pas un REB, alors que le corium n’avait pas quitté l’enceinte de confinement) ?
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Eh non, mon cher ami!… c’est pas moi qui a sorti le nom « Three Mile Island » plusieurs fois disant que son corium n’avait pas été sorti!… c’est VOUS… moi j’ai seulement dit qu’il avait été bien sorti en 10-15 ans apres l’accident… la réalité.
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Quel masse représentent les coriums de Fukushima (qui pour au moins 2 d’entre eux, ont certainement quittés l’enceinte de confinement et ont fondu intégralement) ?
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Ça va être bcp plus difficile, ça c’est sur… mais ça va être fait.
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Vous parlez dans une autre réponse du bouton « Dons » sur le blog de Gundersen, mais vous intervenez sur un blog où il y a aussi ce type de bouton…
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C’est vrai?… je ne m’étais pas aperçu du tout… de toute façon la différence est que le choses incorrectes ne sont pas dites par le bloggeur, mais par les participants, notamment vous même. Avez-vous un bouton « Dons »?… Vous pourriez vous payer un cours de math!
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et vous, combien vous donne (via Paypal ou autre qui sait ?) Areva ou une de ses filiales ? Je parle de votre salaire, pas des éventuelles primes pour divulgation de la bonne (fausse) parole, ce genre de prime n’existe certainement pas…
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Je le répété… je n’ai aucun lien avec Areva ni autre société impliquée dans le nucléaire civil, j’ai travaillé dans le passe sur le projet ITER et je m’occupe deuis 20 ans et plus d’accélérateurs de particules… donc j’exprime exclusivement mon (très bien informé) point de vue. C’est tout… vous devrez chercher ailleurs pour m’attaquer.
Et vous qui vous paye : Greenpeace ou Sortir du Nucléaire?
@tchoo
Je repond serieusement a votre provocation: il semble que la societe tout entiere ait oublie qu’il y a un petit espace entre « c’est banal circulez rien a voir pas d’effet » et « on va tous mourir c’est la fin du monde ».
Ce petit espace baptisé subtilité, j’aime bien l’habiter, je ne suis pas embété par les voisins.
@learch
Certes, la seule arme contre les radiations, l’homme n’a pas de prise sur lui: le temps. On attend en minimisant les effets sur l’environnement jusqu’a ce qu’on puisse intervenir.
C’est peu mais c’est deja pas mal compte tenu du fait qu’il y a moults problemes pour lequel a on a pas ce luxe car ils s’aggravent avec le temps si on ne fait rien, suivez mon regard…
Et question le CO2 on compte en faire quoi ? Les dechets chimiques ultimes produits en quantité industrielle, fortements cancerigenes et a duree de vie extremement longue, on en fait quoi ? La reponse se trouve sous terre, on a pas fini d’y stocker des produits pour l’eternité…
Je ne vais pas recommencer ce genre de discussions stériles… l’argument du CO2 ne tient absolument pas, pour la simple et bonne raison qu’avec cette pollution un retour en arrière est possible: si l’on catalyse encore plus les véhicules par exemple, avec d’autres décisions du même genre, en quelques dizaines d’années l’atmosphère sera moins saturée. Avec le nucléaire aucun retour en arrière possible, seul des centaines ou des milliers d’années peuvent éliminer l’extrême toxicité des radionucléïdes. Pas de comparaison possible entre le CO2 et les radiations, faut quand même pas mélanger les serviettes toxiques avec les torchons mortels. Défendre l’indéfendable, dure gageure Reiichido…
Hum …
Une catalyse permettrait de diminuer le CO2 ?
Posez un brevet, vous ferez fortune …
Pot catalytique -> catalyse ?
On a bien obligé les constructeurs auto a poser ces équipements sur leurs véhicules dans le but de diminuer l’émission de CO2 ou j’ai raté un épisode ?
@learch:
oui, vous avez rate un coup… le pot catalytique sert a autre chose… la CO2 n’est pas changée.
Effectivement, je pense que j’ai du avoir cette discussion 4 ou 5 fois depuis debut 2011…
Quelques faits:
Le CO2 a une duree de vie moyenne dans l’atmosphere de 100 ans.
Le changement climatique est d’ore et deja irreversible.
Le changement climatique pourrait faire 100 millions de morts d’ici 2030
Mais sinon vous avez raison, le nucleaire est vraiment l’energie a abattre c’est la seule a produire des dechets qui risquent d’avoir un impact sur l’homme et l’environnement.
Mieux vaut en effet le charbon et le petrole qui produisent des dechets qu’on disperse dans la nature et dont on est sur qu’ils ont des effets sur la nature et l’environnement.
Un catalyseur est un produit qui facilite une réaction chimique.
Le pot catalytique permet de diminuer les quantités de CO, de HC, de NOx en oxydant le CO et le HC, et en réduisant (enlevant de l’oxygène) aux NOx.
Le fait de lier le carbone C avec l’oxygène O est la base de la fourniture de l’énergie par la combustion (idem avec l’hydrogène et l’oxygène).
Le seul moyen actuel de supprimer le CO2 sont les plantes avec la photosynthèse.
Des recherches pour reproduire la photosynthèse de manière artificielle existent :
http://energie.lexpansion.com/energies-renouvelables/energie-propre-l-espoir-de-la-photosynthese-artificielle_a-33-6412.html
Arrêtez avec votre propagande pro-nucléaire honteuse !!!
Arrêtez de comparer tout et n’importe quoi !!!
Bon ok les pots catalytiques n’ont aucun rapport avec le CO2… mea culpa…
Mais allez dire aux habitants d’Ukraine, de Russie occidentale, de Fukushima, du nord du Japon, que le nucléaire à fait ou fera moins de morts que l’énergie fossile, vos propos sont une honte !!!
Et puisque le nucléaire est sûr, allez donc vivre à côté de Pripiat ou de Minamisoma avec vos enfants et vos animaux de compagnie !!! Vous verrez ça n’est pas plus dangereux que de vivre dans une atmosphère polluée au CO2…
@learch
Il n’y a pas de propagande pro-nucleaire!… seulement de la saine divulgation scientifique qui essaye d’opposer l’insane propagande anti-nucleaire base sur rien… le vide cosmique. Vous avez parle de la CO2 et le pot catalytique, et vous l’avez rate, donc figurez-vous ce que vous pourriez dire sur un sujet bien plus complexe comme l’énergie nucléaire.
Celui qui compare tout et n’importe quoi c’est vous, pas moi. Je vous ai donne quelques liens a des publications scientifique dignes de ce nom, et vous ne les avez même pas regardées.
La combustion du charbon implique bien plus que l’émission de CO2, elle implique de quantités gigantesques d’arsenic, métaux lourds (plomb, mercure, etc…), oxydes d’azote et de soufre (pluie acides, est-ce que c’est le nucléaire qui le génére?)… etc… dans le Japon post tsunami il y a des millions de tonnes de déchet chimiques qui sont stockes a cote des maison, un exemple pour tous c’est le « kawara », les tuiles classiques style Japonais qui contiennent beaucoup d’arsenic. Il y a eu, dans les jours apres le 11 mars 2011, des incendies des usine pétrochimiques qui ont dure des semaines, et qui ont déversé dans l’environnement de dizaines de milliers de tonnes de produits chimique dangereux, avec des durée de vie éternelles, pas 30 ans comme le Cs-137.
Pour ce qui concerne vivre a cote de sources potentielles de rayonnement ionisant, je le fais personnellement depuis une vingtaine d’années, et ma famille habite a cote des lieux ou j’habite. J’ai passe les premiers 30 années de ma vie dans un quartier ouvrier a cote d’un grand chantier naval et d’une centrale a charbon, ou l’incidence des maladies pulmonaires et de tumeurs au poumon était extrêmement élevée… donc épargnez moi, s’il vous plait, cette forme de chantage culturel pour la quelle si on est favorable a l’énergie nucléaire civile on devrai aller habiter a cote de Chernobyl, c’est un argument qui vaut rien.
Je répété: même en incluant les accidents majeurs, le taux de morts et malades cause par le nucléaire civil dans le monde et ORDRES DE GRANDEUR inférieur aux autres forme de production d’électricité… le seul hydroélectrique a cause presque 200 mille morts entre 1900 e 2010!… chaque GWp de panneaux photovoltaïques produit en Chine, avec un retour énergétique de a peu prés 2-3 ans (selon la technologie), a généré déjà plusieurs morts (en Chine, bien sur) avant de produire un seul W d’énergie chez nous…. et tout ca parce que la Chine utilise au 80% le charbon (charge de polluant) qu’ils ont chez eux.
Bien sur tout ça est bien documente par centaines d’études, depuis des décennies, mais c’est beaucoup plus facile de se préoccuper de la fraction de millibecquerel d’Iode-131 qui arrive chez nous transporte par les vents, plutôt que de penser au Chinois qui meurent a cause du charbon… je le répété… étude publie par le laboratoire PSI de Villigen, en Suisse, avec l’aide de pleureuses universités et centres de recherche du monde (MIT au USA, Univ de Pekin et Tokyo parmi eux) qui montre comme pendant l’année 2006 en Chine seule il y a eu presque 10 millions « d’années de vie perdue »… a vous d’estimer combien de vies ça veut dire.
Regardez ce étude ci, la table a pag.1…
http://siteresources.worldbank.org/INTEAPREGTOPENVIRONMENT/Resources/China_Cost_of_Pollution.pdf
… c’est le nucléaire qui fait ca? Millions de tonnes d’oxyde de soufre, dans le poumons de chinois, ca fait du bien après vous? Et le Japon des années 60-70 était dans la même situation, car les normes qui réglaient les émissions des centrales étaient moins strictes qu’aujourd’hui… vous voyez ça ou pas encore?
Regardez aussi la table a page 4, pour les concentrations de particules nanométrique dans l’air!… vous pensez que l’air autour de, disons, Tricastin, avec ces 4 réacteurs de 900 MWe soi bcp moins dangereuse pour la sante?… combien de PM10 ou SO2, au arsenic arrivent a Avignon, juste a cote du Tricastin?… soyons sérieux, c’est pas de la pub pro-nucleaire que je fais, c’est du « reality check » comme on dit dans les pays anglo-saxons.
Rebondir sur le fait que n’avais pas compris l’utilité des pots catalytiques pour affirmer que je n’y comprends rien au nucléaire est assez petit… je ne suis pas un pro du nucléaire mais beaucoup dans ma famille le sont… ne comptez pas sur eux pour vous en parler…
Pour le reste je vous dirai simplement que vous continuez à mélanger tout et n’importe quoi, vous dites vivre à côté de sources ionisantes et moi je vous parle des émissions de Fukushima… donc nous continuerons cette discussion lorsque le ou les réacteur(s) à côté duquel vous vivez aura explosé (si vous parliez bien d’un réacteur), à ce moment là on pourra parler de la toxicité des sources ionisantes…
Je vous parle de régions inhabitables pour des milliers d’années et vous me parlez de pollution de produits chimiques… votre argumentation ne tient pas debout.
Je vis aussi à côté de sources ionisantes, dans une grande vallée encombrée l’été par les bouchons autoroutiers et par le chant des cigales…
Maintenant, au cas ou vous ne l’auriez pas compris, être contre le nucléaire ne veut pas dire être pour le charbon ou le gaz… une fois de plus vous mélangez.
@learch
« Je vous parle de régions inhabitables pour des milliers d’années et vous me parlez de pollution de produits chimiques… votre argumentation ne tient pas debout. »
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Exactement… la pollution radioactive au sol du au Cs-137 va se diviser par 2 et plus chaque 30 ans… la pollution chimique, arsenic, métaux lourds… n’a pas d’emivie, elles ne diminuent pas!… c’est ça aussi que vous avez rate, l’exemple du pot catalytique est symptomatique…
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Je vis aussi à côté de sources ionisantes, dans une grande vallée encombrée l’été par les bouchons autoroutiers et par le chant des cigales…
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Ah… vous habite vous aussi dans la vallée du Rhône?… 🙂
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Maintenant, au cas ou vous ne l’auriez pas compris, être contre le nucléaire ne veut pas dire être pour le charbon ou le gaz… une fois de plus vous mélangez. »
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Non, c’est vous qui n’avez encore compris que le jour que vos réacteurs vont être arrêtes il y aura du gaz et du charbon qui vont prendre leur place!… regardez l’Allemagne… il viennent de mettre en fonction une centrale a charbon de 2,2 GWe 30 km au nord de Francfort… inaugure par le ministre allemand lui même. Leur émissions des gaz a effet de serre ont augmente en 2011, même avec des dizaines des GWp de PV et éolien installes… a vous la simple conclusion. Pour la production d’électricité il y a le choix entre nucléaire et fossiles… ou la première technologie comporte des risques d’accident qui même dans les pire cas (Chernobyl, Fukushima… a TMI personne a été blessé ni morte) produisent dans le 50 ans après l’accident une augmentation très faible (les données sont la déjà) de certains types de formes tumorales… par contre gaz et charbon produisent PENDANT LEUR FONCTIONNEMENT NORMAL des milliers de morts chaque année. Pour moi c’est un non-choix, c’est évident ce qu’il faudrait faire, surtout dans un pays comme la France qui est au sommet et maitrise la technologie d’un bout a l’autre.
@Reiichido
« Mais sinon vous avez raison, le nucleaire est vraiment l’energie a abattre c’est la seule a produire des dechets qui risquent d’avoir un impact sur l’homme et l’environnement »
Sauf si elle fut ironique à la lecture de la suivante, j’apprécie cette phrase, sans accents, eu égard probablement à la nature anglophone d’un clavier exotique, (suomi si ce n’est nippon), qui tranche avec votre relativisme dubitatif du 13 mars 2011 : ici et naguère exprimé.
Sans ironie, elle dirait plus nettement : « Mais sinon vous avez raison, le nucleaire est vraiment l’energie a abattre, [elle produit] des dechets qui [tuent] l’homme et l’environnement »
Merci François pour ce texte, ce rappel… et pour le livre sur cette catastrophe… Fukushima est tellement oubliée…
Je rappellerai juste, sans minimiser le problème que représentent les coriums, qu’ils ne représentent qu’une partie du problème, qu’une partie de la menace présente sur ce site nucléaire ravagé, car il y aussi les piscines de désactivation des réacteurs (course de vitesse sur le R4 depuis plusieurs mois pour éviter une immense catastrophe), les piscines d’entreposage (énormes et pleines) dans le bâtiment jouxtant ces derniers… sans parler de la gestion des déchets par les autorités (on parle de déchets de Fukushima immergés incognito dans une baie près de Tokyo)… et sans oublier le fait que tout ce bazar crache encore et toujours des milliards de particules radioactives dans l’air et dans l’eau… et comme vous le savez, l’air et l’eau ont des frontières…
Mon dieu ! Mince je ne suis pas croyant…
PS : j’ai oublié de parler aussi du volet politico-financier… maintenant que Tepco est privatisé, le peuple japonais va devoir régler la colossale ardoise via leur impôts, ils vont payer les radiations qui sont en train de les tuer… limite pathétique comme dirait mon fils de quatorze ans… imaginez ce que doivent penser les japonais lorsqu’ils voient que le FMI se réuni à Tokyo comme si de rien n’était, eux qui n’ont même pas eu le début d’un commencement de soutien par l’OMS qui est censé sonner l’alarme lorsqu’un peuple est soumis à un risque sanitaire majeur…
PPS : le corium, aucun scientifique ne sait comment ça se comporte car il est impossible de modéliser un tel truc à la même échelle, bien évidemment, seul un ordinateur le fait mais la virtualité reste aléatoire… donc Fukushima est aussi un immense laboratoire pour toutes ces chères matières grises qui voient là une belle opportunité d’en savoir plus sur leurs chers atomes qu’il vénèrent… comptez sur eux pour minimiser les conséquences de ce laboratoire unique à ciel ouvert…
PPPS : à propos des coriums, lire aussi l’article de Gen4 : http://gen4.fr/2012/10/fukushima-radioactivite-bizarre-1f1.html
Bonsoir learch.
« PPS : le corium, aucun scientifique ne sait comment ça se comporte car il est impossible de modéliser un tel truc à la même échelle, bien évidemment, seul un ordinateur le fait mais la virtualité reste aléatoire… donc Fukushima est aussi un immense laboratoire pour toutes ces chères matières grises qui voient là une belle opportunité d’en savoir plus sur leurs chers atomes qu’il vénèrent… comptez sur eux pour minimiser les conséquences de ce laboratoire unique à ciel ouvert… »
Il en a été de même pour les 2 types de bombes nucléaires que les américains avaient mis au point et qu’ils ont testés sur le Japon. Rien de mieux que les essais en grandeur nature!
… et, loi du hasard sordide, toujours au détriment des mêmes… je suis triste en pensant à eux…
En quelques mots :
« Le corium est à la planète
ce que les dettes sont à notre porte monnaie
…un trou sans fin … » catastrophique!!!
Fukushima: Ça aurait pu être encore plus grave
Contrairement a ce qui a été dit,ce ne sont pas les seuls diesels d’alimentation qui ont cédé a Fukushima,mais les pompes elles mêmes. Ce qui rend l’ensemble des réacteurs sur toutes les cotes du Japon, et d’ailleurs, susceptibles d’avoir le même accident. En fait c’est 14 réacteurs sur la cote du Japon qui ont été touchés par le tremblement de terre et c’est une chance que le séisme soit survenu durant les heures ou la plupart des travailleurs étaient présents; autrement c’est 14 réacteurs,non trois, qui auraient pu exploser.
http://www.fairewinds.org/content/it-could-have-been-worse
Bonjour,
Petite question : Si un écroulement de la piscine 4 se produit avec ses dégagements radioactifs, pourra t’on assurer la maintenance de la centrale de Fukushima Daiini située à un douzaine de km plus au sud ?
@ Pascal,tout dependra du sens et de la vitesse du vent
Oui, mais à moyen terme, peut ‘on intervenir sachant le peu de distance séparant les deux centrales ? Le taux de radioactivité peut’ il interdire toute intervention humaine et ainsi se retrouver avec une dizaine de réacteurs « hors controle » ?
Pour empêcher à proprement parler une intervention humaine il faudrait plusieurs dizaines de Svh, ce qui n’est pas crédible à 12 km, mais une dose bien plus minime, moins d’1Svh, suffit pour garantir la mort dans les semaines qui suivent l’intervention, il faudrait donc trouver des volontaires pour un suicide programmé.
Il est peu probable qu’à 12km ce niveau soit atteint, mais rien d’impossible vu la quantité de combustible sur le site.
En jouant sur la sante des employes,sans probleme pour la maintenance a 12 bornes,il y a bien des gens qui travaillent sur le site de fukushima daiatchi tout les jours en ce moment….
Degrés Celsius, pas centigrades qui est obsolète !
Merci d’être un des derniers à parler de Fukushima….et à rappeler que les conséquences de l’inconséquence du secteur lucratif et de ses théories miteuses ont provoqué l’irréparable à tous les sens du terme.(cette expression n’est plus désormais un effet de style, elle a sa réalité)
Je joins à mon commentaire un lien où un ingénieur spécialiste (et ayant été expert sur le site) dans une émission américaine sous-titrée en français fait le bilan du présent et du futur pour Fukushima. Il en fait une présentation en essayant de chiffrer ce que cela va coûter sur le long terme . On se souvient de Gorbatchev disant qu’il avait été obligé de mobiliser l’équivalent de 18 milliards de dollars en trois jours pour faire face aux premiers jours de la catastrophe de Tchernobyl et que cela avait précipité la chute de l’URSS . (Même si le processus devait déjà être engagé).
Alors, ma question est la suivante, pour Fukushima, quelles sommes mobilisées pour les 3 siècles à venir? –> Réponse dans l’interview et cela fait frémir, le Japon est foutu….et dire qu’il prête 60 milliards au FMI pour nous, alors que cela devrait être l’inverse!!!! Dernier sursaut d’esbroufe pour faire semblant et donner le change pour que l’on ne s’aperçoive de rien?
NB: une autre comptabilité effrayante, celle de la radioactivité cumulative échappée dans les 3 siècles à venir, il y a intérêt à trouver un vaccin contre le cancer!!! Vous allez voir Fukushima va nous mettre tous d’accord face à la crise!
A.Gundersen H.Caldicott, le point sur Fukushima 31.08.12 (v2) sur youtube
http://www.youtube.com/watch?v=1nFwWB1cu7w
@ Reiichido
prends donc le temps d’ouvrir ton intelligence
grâce au lien indiqué par
dalla vecchia luigi
17 octobre 2012 à 14:40
au lieu de faire ton malin .
Je suis la plupart des interventions de Gundersen (qui n’a pas du tout été expert sur le site contrairement a ce qu’affirme dalla vecchia luigi).
Or donc, bien que la qualité de ses interventions soit bonne en général j’ai trouvé plus d’un point technique central sur lequel j’ai des grosses divergences avec ce monsieur.
Par exemple, sur sa derniere discussion (It could have been worse) il declare:
Il semble a la lecture de ce passage que l’industrie nucleaire est face a un probleme insurmontable.
Or il se trouve que sur l’ecrasante majorité des reacteurs que je connais les diesels de secours sont refroidis par air. On n’a pas besoin de pomper de l’eau pour les refroidir. La raison est que ce qu’il appelle le « loss of ultimate heat sink » est un accident dimensionant pour la conception des centrales, ou l’on a besoin de montrer que meme si l’on perd la mer on n’a pas de fusion du coeur.
Donc soit ce monsieur l’ignore, soit il trafique un peu la vérité pour créer un probleme en apparence insurmontable.
C’est d’ailleurs parce qu’il etait impossible de circuler sur les routes qu’a peine un jour et demi apres la catastrophe des ouvriers se rendaient a la ville voisine pour acheter des batteries de voiture, comme raconté par Francois Leclerc ? J’imagine que les routes ont ete reconstruites, ils sont efficaces les Japonais. D’autre part dans la description des evenements qui ont eu lieu a Fukushima Daiichi et Daini je n’ai rien vu qui permettre d’affirmer que la presence de milliers de travailleurs etait indispensable.
Mais je n’ai pas encore regardé sa vidéo, je le ferai ce week-end.
Ca va les chevilles Reichiido ? Tu te compares avec A. Gundersen, le monsieur nucléaire aux états-unis, sauveur de Three Mile Island ? C’est parce qu’il commence a être très critique envers le nucléaire (en connaissance de cause, il y a consacré sa vie) que l’on ose se comparer à lui, à minimiser ses propos ?
En tous cas, TU peux le remercier, ainsi que tes enfants et tes petits enfants, car il a été l’un des premiers à montrer du doigt l’extrême dangerosité que représente la piscine du R4, le premier aussi a demander aux japonais de recevoir une aide internationale… et comme il est (encore) écouté…
@Learch
Excusez-moi mais a l’epoque de TMI A. Gundersen travaillait du cote de New York sur l’optimisation des centrales a charbon. D’autre part vu que l’essentiel de sa carriere a été soit sur des postes opérationel (apres 1979) soit en tant que prof de math (de 1993 a 2008) je me sens taillé pour si ce n’est pour lui donner des lecons au moins pour pointer du doigt les lacunes de son discours.
Et d’ailleurs si vous avez des éléments a apporter sur les points que j’aborde pour me montrer que j’ai tort, je suis preneur.
Article du New York Times :
Payer le prix pour avoir dénoncé
Paying The Price For Blowing The Whistle
By JULIE MILLER
Published: February 12, 1995
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FOR three years, Arnold Gundersen was awakened by harassing phone calls in the middle of the night. He became so concerned about his family’s safety that he bought a large dog for protection. The problem? He was a whistle-blower, one of those who take on the dismally unpopular role of exposing what they find to be unsafe or unlawful practices in the workplace, especially the nuclear workplace.
« It feels like you’re in a fort surrounded by Indians, and you send for help, » Mr. Gundersen said. « You hear the hoofbeats of the cavalry in the distance as it finally comes toward you. But they start shooting at you. »
Mr. Gundersen, who lives in Warren, told of the day in 1990 when he discovered radioactive material in an accounting safe at Nuclear Energy Services in Danbury, the consulting firm where he held a $120,000-a-year job as senior vice president. Three weeks after he notified the company president of what he believed to be radiation safety violations, Mr. Gundersen said, he was fired.
He is fighting a $1.5 million lawsuit filed against him by his former employer for continuing to discuss the alleged safety violations publicly after agreeing to an out-of-court settlement. Mr. Gundersen said he believes he was blacklisted, citing an April 22, 1991, letter concerning him that the company sent to 78 people. He also says he was harassed and fired for doing what he thought was right.
Mr. Gundersen’s case, according to a number of whistle-blowers and others interviewed, is not uncommon, especially in the nuclear industry. Even though nuclear workers are encouraged to report potential safety hazards, those who decide to do so say that they risk demotion and dismissal. Instead of correcting the problems, whistle-blowers and their supporters say, industry management and government forces attack them as the cause of the problem.
Driven out of their jobs and shunned by neighbors and co-workers, whistle-blowers turn to each other for support. Several in Connecticut have formed an informal network with those in other states.
« There’s no support, » Mr. Gundersen said. « It’s just us, talking on the phone late at night. Just our ragtag group. » Mr. Gundersen, who holds a master’s degree in nuclear engineering, said blacklisting in the industry made it impossible for him to find another job in his field. He worked as a dump truck driver before taking a $20,000-a-year job as a teacher at the Forman School in Litchfield. He and his wife, Margaret, have exhausted their savings, and their house is in foreclosure. The Gundersens and their two children are looking for a place to live.
Michael L. Cioffi, vice president and assistant general counsel of American Premier Underwriters Inc., the former owner of Nuclear Energy Services, said Mr. Gundersen was laid off because of a reduction in staff. The company was sold in 1993.
Although whistle-blowers are protected under Federal and state laws, a number said the Nuclear Regulatory Commission, which monitors the nuclear industry, fails to keep whistle-blowers’ names confidential. Their claims are supported by results of an investigation begun in 1992 by the commission’s Office of the Inspector General, which found the commission fails to protect whistle-blowers from retaliation and fails to resolve their complaints quickly.
Sixteen whistle-blowers interviewed during the investigation described experiences ranging from physical threats and attacks to psychological intimidation on and off the job, according to a report on the investigation published in 1993.
One whistle-blower told of a co-worker pointing to a charred mannequin used in firefighting exercises and saying the whistle-blower could end up in a similar state if his behavior did not change. The offender was disciplined, but the whistle-blower developed post traumatic stress disorder, a neurosis following an abnormally stressful experience, such as military combat or assault.
The report also detailed, although the investigation did not independently verify, other whistle-blowers’ stories, including being forced off the road by an unfamiliar car while driving home from work, unidentified people shooting at a whistle-blower’s home from a vehicle, poisoning of family pets and harassing phone calls late at night.
A total of 609 complaints of retaliation against whistle-blowers filed with the nuclear commission and the United States Department of Labor resulted in only 44 investigations and just 7 enforcement actions during four and a half years. A team established in 1993 to review the nuclear commission’s whistle-blower protection program made 47 recommendations to improve the environment for workers who raise safety concerns. Some of those proposals have been carried out, while others have yet to be completed, Beth Hayden, deputy director of the commission’s Office of Public Affairs, said.
After he lost his job, Mr. Gundersen said he had nightmares, his blood pressure went up and he suffered from impotence. He was so depressed that he came close to committing suicide, he said. « It was a question of whether I would drive my car into a tree or blow my brains out, » he said. « I saw myself as a provider. I figured that if I couldn’t feed my family, at least the insurance money would support them, so I decided to drive the car into a tree, because it would appear to be an accident. »
But, he said, « Ultimately, I decided I would rather fight than run. »
The authors of the book, « The Whistleblowers, » Myron Peretz Glazer and Penina Migdal Glazer, surveyed 64 whistle-blowers and followed many from the early stages of their resistance through the final outcome.
The Glazers described the group generally as being made up of conservative people devoted to their work and their organizations who built their careers — whether as professionals, managers or workers — by conforming to bureaucratic life. Most had been successful until they were asked to violate their own standards of appropriate behavior in the workplace. Invariably, they believed they were defending the true mission of their organization by resisting unsafe or unlawful practices.
Donald Del Core Sr., a whistle-blower who lives in Uncasville, spends much of his time offering advice to others who say they have been punished for blowing the whistle. Mr. Del Core said he receives about 20 to 25 calls a year. « I advise them on the different agencies involved in their problem and where they may seek some relief. In all cases, I recommend that they contact a lawyer, » he said. « And I provide confidentiality. »
Mr. Del Core said he was working as an instrument and controls technician at the Millstone nuclear power plant in Waterford when he was fired in 1991 for whistle-blowing. He filed harassment, intimidation and discrimination complaints against Northeast Utilities, owner and operator of the plant, and took the company to court after his dismissal. Finally, Mr. Del Core said, his financial situation drove him to settle out of court.
« I wanted to fight. But I had a second mortgage and was collecting unemployment, » he explained. « It was as if I was giving the store away. Everything I believed in and felt strongly about I had to throw out the window. It was either financial ruin or take a settlement agreement and try to put my life back together. »
After investigating Mr. Del Core’s charges against Northeast Utilities, the Nuclear Regulatory Commission found that, although some discrimination and intimidation may have occurred, Mr. Del Core was fired not for whistle-blowing but rather for disruptive behavior. The manager of nuclear information at Northeast Utilities, Anthony J. Castagno, also denied Mr. Del Core was fired for whistle-blowing, saying the reason for his dismissal was a breakdown in working relationships. « Sometimes it is in the best interest of everyone to settle, » Mr. Castagno said, « rather than continuing to fight this in court or in the media. »
Still fighting for vindication, Mr. Del Core wrote a letter last March to United States Senator Joseph I. Lieberman, Democrat of Connecticut, who has acted as an advocate for whistle-blowers, asking that the commission’s investigation be reopened. He said he still has not received a reply.
Shortsightedness and concerns about the cost of having to shut down a nuclear plant prevent government and the nuclear industry from listening to whistle-blowers, said James Riccio, a lawyer with Public Citizen, a consumer advocate organization in Washington. « The nuclear power industry is fighting for its life, » Mr. Riccio said. Wall Street analysts predict that as many as 25 reactors will be shut down by the year 2000 because they cannot compete with gas-fired turbines, he added.
We the People, a nationwide whistle-blower organization based in Rowley, Mass., has become a strong link in the whistle-blowers’ network. Formed by Stephen B. Comley in 1986, the group seeks to protect whistle-blowers’ identities, research their concerns, provide legal defense and offer moral support. « The biggest problem is getting someone in Washington to listen, » Mr. Comley said.
Mr. Comley became a whistle-blower in the mid-1980’s when he questioned safety practices at the Seabrook nuclear plant in New Hampshire. When We the People began making safety allegations public, the Nuclear Regulatory Commission demanded in Federal court to know the source of those allegations. Mr. Comley refused to reveal his sources and was found in contempt of court, resulting in a fine of $1,000 a day and narrowly missing going to jail. The fine has grown to more than $400,000, Mr. Comley said, the Internal Revenue Service has attached his personal tax refunds and a Federal attorney has threatened to attach his property. Would he take such risks again to make nuclear plants safer? « I don’t know how I couldn’t do it again, » Mr. Comley replied.
PS : ne soyons pas naïfs, cela est arrivé aussi en France et arrivera encore… les USA n’est pas le seul pays à être fortement nucléarisé…
Mais non!… Mais pas du tout!
La terre a suffisamment des resources pour tous, ils suffit d’utiliser LA TECHNOLOGIE ET LA SCIENCE, et D’INVESTIR DANS LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE. C’est tout.
L’humanite vivait de facon nomade, la « recherche » (de l’epoque) lui a permis d’arreter de bouger pour chercher sa nourriture et les resources…. apres on est passes de pioche et sacs sur le dos pleins des pierres a la machine a vapeur (soit James Watt toujours beni)… apres on a arrete de bouger a pieds ou a cheval en inventant les « velocipedes » et les voitures… il y a un peu plus que 100 ans et PERSONNE aurait imagine qu’on aurait eu des objets qui pesent 300 tonnes qui peuvent amener 600 personnes a 900 km/h a 20000 km de distance d’un seul coup… je ne vois pas pourquoi tout d’un coup on devrait faire marche arriere… dites-le moi… mais une bonne raison, pas « GreenPeace a dit comme ca », parce que je m’en fous largement de ce qu’ils disent.
Donnez moi des limites physiques pour lesquels on pourrait pas fournir l’energie necessaire a 10 milliards d’habitant de cette planete,… et ca, que ca soit bien clair, ne veut pas dire qu’on doit ou peut la gaspiller, au contraire.
Vous dites que la solution est avant tout politique? Mais vous avez vu qui sont nos politiciens? Petit exemple, tout a fait pertinent… c’est qui en ce moment le commissaire europeen pour le climat et l’environnement, avec des pouvoirs ENORMES dans le domaine des politiques energetiques? Je vous le dit pas, allez chercher de qui je parle, et sa preparation specifique…. » holds an MA in Literature and History »… donc que c’est qu’on peut s’attendre de quelqu’un qui ne connait meme la difference entre energie et puissance, Watts et Joules?
Autre exemple: est-ce que vous avez confiance dans les capacitees intellectuelles de Cecile Duflot (*) (en tant que ecologiste et donc impliquee dans les decisions sur les politiques energetiques), pour prendre des decisions raisonnables, techniquement et scientifiquement?
Et Mme Eva Joly? Competente en la matiere? Repondez honettement!
Merde!… je suis le seul qui voit un probleme majeur ici????
A+
(*) « She is a town planner by profession, a graduate of the ESSEC (French Business School), and holds a master’s degree in Geography. »
La « radioactivité cumulative » du a Fukushima n’est ABSOLUMENT rien par rapport a la radioactivité naturelle. C’est un fait, pas une opinion, que ça soit clair. Donc ce point la est complétement rate… il faudra chercher un autre pour faire peur au gens.
A Gundersen, soit disant « chief scientist » d’une société de 2 personnes, ou SA FEMME (qui n’est pas un expert nucléaire) est le PDG… soyons sérieux!… c’est de l’arnaque, rien d’autre. Même pour Mme Caldicott, qui point de vue scientifique n’a RIEN a son palmarès (ancien médecin qui a fait de l’antinuclearisme sa source de vie)… donc le deux ensemble ne peuvent pas ajouter bcp a la discussion.
molflow
je viens de visionner la vidéo.
Tout ce que vous trouvez à dire pour décrédibiliser Gundersen et Caldicott c’est que ce sont des anti-nucléaires. Dans le genre argument fallacieux, difficile de faire mieux.
Plutôt que d’alléguer l’isolement et l’amateurisme de ces deux là interrogez-vous plutôt sur le fiasco de l’industrie nucléaire, ses mensonges par omission, son imprévoyance …
Les insiders ont montré leur incompétence, il ne me semble pas anormal dans ces conditions d’écouter et de prendre au sérieux les remarques émanant de personnes qui disposent de connaissances sérieuses en matière nucléaire et en épidémiologie qui ne faisaient pas partie du sérail. Cela ne pourra jamais être pire que la propagande déversée à grandes eaux par l’industrie nucléaire pendant des décennies.
« Dans le genre argument fallacieux, difficile de faire mieux. »
Mais non, pas du tout… ici j’ai fait un résume de mois et mois de lecture et écoute des prédictions de Mr. Gundersen et sa femme/chef PDG a eux deux!… allez-y, passez quelques heures a regarder les anciennes prédiction a lui et vous allez voire… par exemple les explosions a la centrale n’ont pas ete des explosions chimiques du a l’hydrogéné, mais bien des explosions nucléaires!… deja ca, il ne l’a jamais démenti ou corrige, et un point fondamental qui transforme tout ce qu’il dit en propagande anti-nucleaire pure et simple.
Même histoire pour Mme Caldicott… portez a mon attention UN SEUL ouvrage scientifique et/ou base sur de la science vrai, si vous en êtes capable… ca n’existe pas avec elle, elle a commence sa carrière d’anti-nucleaire dans les années 70 ou moins, a l’époque de la guerre froide… être contre les ARMES nucléaire est bien légitime, moi je le suis aussi, mais penser de pouvoir mettre sur le même plan armes et centrales civiles s’est d’une stupidité absolue.
« Cela ne pourra jamais être pire que la propagande déversée à grandes eaux par l’industrie nucléaire pendant des décennies. »
Peut etre, c’est indeniable que dans certains pays, notamment le Japon et la France, il y a une vraie lobby nucleaire, tres puissante et bien connecte au pouvoir… mais… mais… il faut aussi penser au « what if » le Japon ou la France n’avaient pas poursuivi la filiere nucleaire dans les annees 60-70… avec quoi auraient-ils produit des centaines de TWhe par an?… la reponse est simple… « avec du charbon »… et la lobby du charbon n’est pas du tout moins forte que celle du nucleaire (dans d’autres pays, bien sur… par exemple dans la « verte » et « anti-nucleaire Allemagne…)… a 30 morts/TWhe/an dus au charbon, c’est bien facile de calculer le cout « externe », comme on l’appelle, et les consequences sociales et economique d’une telle choix. Il suffit de donner un coup d’oeil a vos voisin Italien, qui n’ont pas des centrales nucleaires, mais qui ont un cout de l’electricite pratiquement double qu »en France, qui importe de la France 10% et plus de l’electricite qu’ils consomment, et qui ont une qualite de l’air, une balance export/import, un taux de leucemie et autres patologies cancereuses plus eleve que ceux de la France.
En effet, comme déjà quelqu’un l’a écrit avant moi, c’est en regardant bien dans les détailles du passe, même en incluant les accident de Three Mile Island, Chernobyl et Fukushima qu’on se rend compte que le nucléaire est la forme de production d’électricité qui mieux s’adapte a la vie sur la terre. Il me suffit de passer devant le centrales de Tricastin et Cruas, quand je rentre chez moi pour le weekend, de me rendre compte de ca… 8 réacteurs, 2 km carres qui produisent plus que 40 TWhe par an!, avec zéro CO2 et rejets dangereux… les jour que ceux comme vous qui râlent contre le nucléaire auront raison il faudra bruler des MILLIARDS de mètres cube de gaz et/ou des millions de tonnes de charbon par an pour produire la même électricité, avec des effets sur la sante humaine bien pire de ceux qui même un accident majeur pourrais provoquer.
moflox
il ne s’agit pas de remplacer du nucléaire par du gaz comme s’il ne s’agissait que d’un problème de robinets.
C’est le cadre politique et social qui est caduc. Vous êtes sans doute plus compétent que moi en matière de technique nucléaire, mais je ne pense pas l’être moins que vous pour ce qui est de l’analyse globale d’une situation qui prend en compte bien d’autres facteurs que les facteurs purement techniques, lesquels se posent dans un environnement économique et social historiquement déterminé.
Or les techniciens hors sol du nucléaire ne se posent pas ce genre de problème, outre le fait qu’ils prennent pour quantité négligeable les risques inhérent à cette industrie, alors qu’il y a tout de même déjà eu Three Miles Island, Tchernobyl et maintenant Fukushima, sans doute de simples curiosités statistiques !
» alors qu’il y a tout de même déjà eu Three Miles Island, Tchernobyl et maintenant Fukushima, sans doute de simples curiosités statistiques ! »
Mais bien sur que non!… les gens impliques dans le domaine nucléaire n’ont jamais considéré les 3 accidents majeurs que vous avez indiqué comme des « curiosites statistiques », au contraire de la lobby anti-nucléaire qui a toujours considéré comme une simple curiosité statistique le fait que l’énergie nucléaire a sauvé des centaines de milliers de vies pendant plusieurs décennies… vous pouvez vous cacher derrière des phrase a effet, comme celle ci-dessus, mais le fait reste que le Japon comme la France aurait bien eu le même parcours de montée économique et industrielle dans le passe, avec ou sans nucléaire, la différence, non négligeable, que sans nucléaire ils auraient eu des dizaines des milliers de morts par an, depuis plus que 40 ans… ça c’est de épidémiologie indiscutable, donc a vous d’être pour une technologie que même dans le pire de cas ne produit aucun mort instantanée (Fukushima, 3 explosions aux réacteurs et des piscines pleine qui brulent pendant des jours) et très peu dans le futur, ou contre elle, et donc forcement pour des technologies que même sans accidents produisent des centaines de milliers de morts par an… pour moi ç’a été une choix très facile a faire.
@moxflow
« on se rend compte que le nucléaire est la forme de production d’électricité qui mieux s’adapte a la vie sur la terre. »
« s’adapte », dites-vous. Elle s’y substitue plutôt, et précisément dans les « détailles », non du passé, mais du présent.
@ schizosophie
19 octobre 2012 à 18:42
Jolie la blague sur mon nickname!!… en effet je pourrais l’adopter… MOXflow!… le « terrible MOX, qui tuera la planète entière! »… je m’en souviens… c’était une des prédictions de « l’expert nucléaire indépendant » Arnie Gundersen… le terrible MOX des piscine de Fukushima… en effet il a rien fait du tout, le MOX est encore la, que des traces du terrible Plutonium sur le site de la centrale… l’élément chimique que les soi-disants « experts nucléaires » de GreenPeace disaient qu’un microgramme tue une personne… merci de m’avoir rappelé ça. 🙂
En passant a` votre lien, je me permets de vous faire noter que la radioactivité existe sur la terre depuis toujours, que l’ADN est touche par le cigarettes, par les émissions d’usines et surtout des centrales thermiques non-nucléaires, par l’alcool, et cetera… et que le total des émissions des centrales de Fukushima correspond a une petite fraction des émissions naturelles de la terre pendant UN an… j’imagine, vu votre avatar et le choix de votre nick, que tout ça ne vous dira rien… mais peu importe, peut être qu’il fera réfléchir quelqu’un d’autre.
« Au final, l’équipe d’Andreas Stohl parvient à un total en Césium de 35,8 pétabecquerels, soit environ 42% des estimations de l’émission de Tchernobyl (85 pétabecquerels de césium-137). »
… a confronter avec les 6 Curie/km2 pour chaque km carre des terres émergées.. donc ~40 mille PetaBq.
Chaque litre d’eau des mers et océans de notre planète émets une douzaine de Bequerels par seconde
http://fr.wikipedia.org/wiki/Potassium_40
… et le volume du seul Océan Pacifique devant Fukushima est de 640 MILLION de km cube (7700 Exabequerels)… sous la forme de potassium-40 (K-40) naturel, emivie de plus d’UN MILLIARD D’ANNEES… donc quand vous nages a la mer le ~1 mètre cube d’eau autour de vous émets 12 mille rayon gamma CHAQUE SECONDE, qui de temps e temps transpercent votre corps… en parlant de votre corps… (même lien ci-dessus)
« Finalement, il suffit de calculer KCT × 0,0001167 × 1,036×104 pour obtenir le nombre de Bq produits par le 40K dans un corps humain, ce qui en moyenne (valeurs minimales et maximales des KCT indiqués plus haut) donne donc entre 4390 et 5670 désintégrations par seconde (Bq). »
… votre propre corps et un puissant emetteur de rayonnement ionisant.
Veuillez noter que celles-la n’e sont pas des OPINIONS A MOI, sont des faits bien connus parmi les personnes qui ont étudié un minimum la matière… pour ceux qui n’ont pas fait ça il leur reste que les phobies (radiophobie dans votre cas).
@dequisemoxton
Bien sûr que la radioactivité existe à l’état naturel, sinon comment aurait-elle pu avoir été extraite, exploitée, concentrée, diffusée, enfouie ? Et comment après quelques décennies de mégalomanie criminelle les gestionnaires de la chose qui se dérobe à leur folie en seraient-ils réduits à construire des trous de plus de 500 mètres de profondeur pour la mettre sous le tapis terrien, mais concentrée, pour rejoindre les profondeurs de la lithosphère où elle était sédimentée ?
Vos dénégations sont connues depuis que les catastrophes ont fait émerger des analyses par d’autres personnes que celles que vous évoquez et « qui ont étudié » ce que vous nommez « la matière » : le granit breton, les cigarettes, les morts automobilistes des chassés croisés des noirs week-end de Vison buté, tout sauf, ce dont il est question. Ajoutez-y les guerres, l’argument sera plus massif et balancez les noms des Atoms for Peace Award, ça fera contraste.
De quoi mourut Marie Curie ?
@schizosophie:
« De quoi mourut Marie Curie ? »
Argument fallacieux!… elle est morte EN DECOUVRANT que le rayonnements ionisant sont dangereux, dailleur elle n’est pas morte a 15 ans non plus!… et St Exupery il est mort comment?… vous etes pour l’interdiction du transport aérien aussi?
Vous rigolez ou pas?
Le bonjour d’Alfred
Ah… oui, j’avais oublie de répondre a ça:
« Alors, ma question est la suivante, pour Fukushima, quelles sommes mobilisées pour les 3 siècles à venir? »
Les sommes exactes ne sont pas connues, bien sur ça va couter cher… d’autre part l’effet même étalé sur 3 siècles (ça sort d’où cette estimation?) va faire en sorte que les dépenses par année seront négligeables pour la troisième économie de la planète!… par exemple, une économie beaucoup moins bonne du Japon, l’Italie, peut se permettre de dépenser 7 milliards d’Euros par an, pendant les prochaines 20 ans, pour favoriser le photovoltaïque qui produit presque rien du tout (moins que la centrale du Tricastin, a plus que 30 cEuro/kWh moyen)… donc penser que 300 milliard d’Euro sur un siècle puissent être un problème pour l’économie Japonaise est pure fantaisie… en effet ne pas avoir voulu utiliser les autres réacteurs en 2011 a coute plus que 50 milliard de dollars en importations supplémentaire de gaz naturel au Japon, pour les centrales thermique.
moflow
Rien ne dit que même dans 30 ans le Japon en tant que grande puissance industrielle existera encore. Ni même la plupart des grandes économies.
Si le système s’effondre brutalement, dans sa chute ce sont les moyens de résoudre les problèmes qui ne seront plus là comme le suggère Gundersen.
Le pire n’est jamais certain, mais encore faut-il être capable de l’envisager.
Tout les voyants sont au rouge pour ce qui est de la capacité du système à tenir la longue durée, or, à vous, lire demain sera à l’image d’aujourd’hui. Ce n’est pas sérieux.
Gundersen est oblige de sortir le pire des scénarios après que tous les scénarios bases sur science et technologie connus ne se sont pas produits… alas pour lui et les revenus de la société a deux tête qu’il a bâti avec sa femme/chef/PDG… pour ce qui me concerne je vie en France, dans un domaine professionnel expose aux rayonnement ionisant, et je vous jure que je dors très bien la nuit, entoure par de réacteurs un peu partout:
http://fairewinds.org/aboutus
… voila, après Fukushima ça marche bcp mieux pour eux… ils sont devenus 4… félicitations a eux.
A noter le (« About us ») « Fairewinds Energy Education Corp is a 501c3 non-profit organization founded in 2008. Its mission is to educate the public about nuclear power and other energy issues. »… qui veut dire qu’ils sont exemptées de payer certaines impôts (501c3 non-profit) et qu’ils devraient faire de l’éducation sur le nucléaire et la production d’énergie… quand en réalité ce qu’ils font est exclusivement de l’anti-nucleairsme basé souvent sur des mensonges (l’explosion nucleaire a FD1!) et/ou le recours a des scénarios de science fiction. Voila Fairewinds Associates… la grande source « independante » de’education et renseignements sur le nucléaire!
Et, bien sur, n’oubliez pas de pousser le bouton a droite, « Donate »… ils prennent un peu tout, Visa, MC, Paypal… « pecunia non olet », comme disait les latins! 🙂
@ molflow
So far so good pour le « fact checking ». Pour l’hydraulique, 160 000 des 200 000 morts sont dus à un seul évènement (le barrage chinois de B quelque chose, en 1979) de mémoire.
Le fait que le nucléaire ait des limites ne vient pas de son état actuel « tolérable » (faut pas dire ça à certains habitants de certains pays), mais de la difficulté d’en faire un substitut au fossile à l’échelle voulue. Pour passe de 6% à 50% de l’électricité produite, il faudrait passer de 530 ou 550 réacteurs actuels (je compte même les réacteurs arrêté, là je crois…), à environ 3000 ou 4000 réacteurs, qui auraient une fusion tous les 5 ans, si tant est que des stats soient faisable. C’est peut être un cas où la technologie et les lois d’échelle ne sont pas celles du transport aérien et de la microélectronique, pour un certain nombre de raisons, dont des raisons « anthropologiques »
(notre système cognitif n’est pas réveillé ou pas révéillé de la même façon par une myriade de petits incidents, comme c’est le cas dans les deux branches de l’industrie que j’ai citées, qui sont des industries « vertueuses » si on trace les performances dans le temps par passager transporté ou par Gigaflop calculés. Que ces flops nous rendent bête systémiquement ou fassent du HFT est une autre histoire (?) ).
Donc, ça marche dans un petit bout du monde. Le monde ne prend pas l’allure d’être une grande Europe, alors ça coincera… Et les économies de C fossiles sont certainement les plus grands gisement (chaudières à condensation et autres choses simples, vous connaissez aussi sans doute ce qu’écrit Vaclav Smil sur les évolutions lentes dans le monde de l’énergie, p ex son article récent dans IEEE Spectrum).
Non ?
Vos commentaires ressemblent à la « matière » que vous étudiez et défendez.
Vos arguments « neutrons » se contentent de détruire ceux qui cherchent une troisième voie.
Vous êtes un feu d’artifice dans un trou noir, une débauche d’énergie qui cache votre absence d’humanité.
@ Pierre-Yves D.
19 octobre 2012 à 16:49
« il ne s’agit pas de remplacer du nucléaire par du gaz comme s’il ne s’agissait que d’un problème de robinets. C’est le cadre politique et social qui est caduc … »
Pierre-Yves a soulevé une question intéressante qui pourrait élargir le débat afin de sortir de ces sempiternelles querelles entre pro nucléaires et antinucléaires.
Toutes les énergies fossiles, quelles qu’elles soient (pétrole, gaz, charbon, uranium), sont non seulement sources de nuisances pour l’environnement et les hommes à plus ou moins long terme, mais sont également génératrices de tensions politiques. Ce ne sont pas des énergies « pacifiantes », elle servent indirectement la machine militaro-politique. L’épuisement des réserves qui s’accélère avec l’explosion de la demande des pays émergents transforme cette planète en poudrière.
Priorité devrait donc être donnée maintenant sur le financement des énergies renouvelables et les économies d’énergie qui vont de pair avec une remise à plat du dogme économique de la croissance … et tout ce qui en découle du point de vue de l’organisation sociétale.
C’est un bon argument. Cela veut dire qu’il faut améliorer la sécurité d’au moins un ordre de grandeur et sans doute qu’il faut changer de filières pour cela. En attendant la sécurité peut s’améliorer en étant rigoureux sur les procédures et en faisant des exercices pour apprendre à gérer les situations d’urgence.
baraka
Bien d’accord avec ce que vous ajoutez.
Mais aller dire cela aux Rutily, moflow et autres Reiichido.
Tout simplement ils s’en contrefichent, parce que ce genre de question n’effleurent même pas leur esprit. Chez eux tout se réduit à des chiffres, dans le cadre étriqué qu’ils ont préalablement défini et duquel ils ne sortent jamais.
@ Pierre-Yves D.
http://transition.wifeo.com/petrole-et-economie.php
Après le pic pétrolier, le pic nucléaire ?
http://www.2000watts.org/index.php/energytrend/nucleaire/nucleaire-tendances/544-reserves-duranium-mondiale.html
@timiota:
« Le fait que le nucléaire ait des limites ne vient pas de son état actuel « tolérable » (faut pas dire ça à certains habitants de certains pays), mais de la difficulté d’en faire un substitut au fossile à l’échelle voulue. »
Mais ‘est pas vrai du tout!!!… j’imagine que vous étés français… sinon je m’excuse… mais regardez l’histoire de votre propre pays!… en 13 ans (1980-1993) vous avez mis en route presque 50 GIGAWATT de puissance électrique reelle, pas le truc farfelu avec la « p » a 40 cEuro/kWh qui sert strictement a rien:
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fichier:Chrono-parc-nucleaire-francais.svg&page=1
… qui ONT ÉVITÉ la combustion des centaines des millions de tonnes de charbon et/ou de centaines de milliards de métres cube de gaz nature, et de tout ce qui va avecl!… comment pouvez vous dire çà?
C’est étonnant, c’est n’importe quoi, l’histoire récente effacé…
Plus calmement: personne ne dit de substituer toutes les centrales a combustible fossiles avec du nucléaire, mais (c’est mon opinion a moi, et vous aurez bien compris que je ne suis pas français) extrêmement STUPIDE pour les pays qui maîtrisent déjà la technologie de tout foutre a la poubelle seulement parce que un inconnu au QG de GreenPiss a décidé que l’élimination du nucléaire doit être la prochaine étape de l’humanité.
P.S.: a propos des réacteurs… leur nombre… il y a un en Inde et un en Chine qui viennent de commencer le chargement des leurs noyaux… et un (bientôt deux) réacteurs de type CANDU au Canada qui a démarre après avoir été remis a neuf… le Canada a décide de faire ça après que Ontario Electric (ou un nom pareil) a décidé d’éliminer les centrales au charbon… en plus, le réacteur chinois a été bâti en 42 mois… c’est un type CP1000 dérivé du modelé 900 MWe français… il y en a qui font leur mieux pour arrêter Areva et on achètera les réacteurs Made in China, bientôt… c’est pas mieux ça? 🙁
@Un lecteur
« Vos arguments « neutrons » se contentent de détruire ceux qui cherchent une troisième voie.
Vous êtes un feu d’artifice dans un trou noir, une débauche d’énergie qui cache votre absence d’humanité. »
Vous parlez de moi, la? Bien sur, c’est un sujet qui est très important pour moi, la politique et la technologie lie a la production d’électricité… et je ne détruit pas ceux qui cherchent une troisième voie… je me limite a lire ce que pas mal de gens, très mal ou pas du tout informes, écrivent ici. Personne n’est oblige ni a me répondre ni a me croire.
P.S.: A propos des trous noir, vous n’allez pas trop loin la, car un de mes projets professionnels actuels est la construction d’une machine qui produit l’antimatière… 🙂
@baraka:
« Bien d’accord avec ce que vous ajoutez.
Mais aller dire cela aux Rutily, moflow et autres Reiichido.
Tout simplement ils s’en contrefichent, parce que ce genre de question n’effleurent même pas leur esprit. Chez eux tout se réduit à des chiffres, dans le cadre étriqué qu’ils ont préalablement défini et duquel ils ne sortent jamais. »
Mais non!… mais non!… pas du tout!… je ne me contrefiche pas du tout, l’argument est tres pertinent, mais, a nouveau, on peut le discuter de façon intelligente seulement si on tien en compte la réalité des technologies… dire, comme je lis souvent, même ci-dessus… « il suffirait de consommer moins » équivaut a dire « pour soigner l’obésité il suffit de ne pas manger », et pour combattre la soif « il suffit de boire ».
Le vrai problème est que on va être bientôt, moitie du siècle, entre 9 et 10 milliards sur cette terre (-1, je ne serais pas la) et même notre descente au niveau de la consommation énergétique d’un citoyen des pays pauvres d’aujourd’hui ne suffirait pas a balancer l’augmentation de la population… bon sang!… il y a presque un milliard de chinois et indien qui AUJOURD’HUI n’ont pas du tout d’électricité chez eux… même en réduisant chez nous de 20% (ce qui serait énorme) la consommation d’électricité, l’accès a l’électricité par eux engendra-irait une consommation augmentée… il suffit, a nouveau, de REGARDER LES DONNÉES déjà existante, les « trends » sont bien clair déjà… augmentation de la consommation de charbon en Chine presque +10%/an… même histoire en Inde.
A ceux qui me disent d’aller habiter a cote de Tchernobyl, je réponds d’aller prêcher la « décroissance de la consommation electrique » en Chine/Inde… et bonne chance, ils vont vous faire la fête sur le champs.. et ils auraient pas de tort a le faire.
@ molflow
« P.S.: A propos des trous noir, vous n’allez pas trop loin la, car un de mes projets professionnels actuels est la construction d’une machine qui produit l’antimatière… »
Eh bien, en voilà une de bonne nouvelle ! Il y a certainement là une source énergétique à exploiter, propre et inépuisable, qui permettra de mettre tout le monde d’accord, sauf les lobbyistes des énergies fossiles de tous bords (gaz de schiste, pétrole et uranium … ).
@ molflow
Si vous avez techniquement raison sur la belle électricité française décarbonnée, vous restez d’une rigidité idéale quand on discute de savoir si l’exemple français est extensible/transposable.
Je parle modulo la technologie classique. Effectivement Candu ou Thorium etc. ça peut changer la donne et la courbe d’apprentissage. C’est d’ailleurs le fait d’avoir gelé l’innovation de ce côté là qui est une belle interrogation techno-scientifique, digne des interrogations de Jean Gimpel sur les cycles de civilisation (« pourquoi » avons nous arrêté les supersoniques/le concorde, techniquement très faisable…, chez Gimpel il s’agit d’un « pourquoi » d’historien des très longues durées, je ne m’attarde pas au bruit sur l’aéroport de NY…).
Donc modulo la technologie classique, yauraika multiplier l’exemple français par 80 en gros, pour faire l’électricité de la planète. Je passe sur l’appro d’uranium, je passe sur la difficulté d’implanter des centrales tous les 20 km en zones fluviale densément peuplées, là où il faudrait (Egypte/Nil, Inde, delta chinois…). ou zone maritime (Fukushima !). Je passe sur les déchets et le recyclage (pas brillamment résolu, malgré les efforts finlandais par exemple).
Le principal risque une fois tout cela passé est d’ordre géopolitique : La stabilité européenne et étatsunienne (occidentale, disons) a fournit une oasis de stabilité pour le nucléaire, dans un temps où la population mondiale faisait un saut de 3 à 6 milliards. Etes vous convaincu que l’Inde ou l’Indonésie ou encore le Mexique pourra offrir une stabilité pareille dans un monde qui va à 10 milliards ?
C’est ce côté de pari sur un avenir « simple » et linéaire qui me parait être un frein réaliste. il n’es pas si éloigné du frein « cognitif » de la seconde partie de mon message que vous n’avez pas relevé. On peut préférer des sources d’énergie qui ne déclenchent pas d’hystérie en cas de pépin, quitte à effectivement encaisser une grosse sumortalité sur ce plan. Mais tant que les pays en question on des mortalités élevées, c’est que la stabilité politique, qui va avec l’espèce de marée basse démographique de l’Europe, n’est pas assurée. Cartels de la drogue au Mexique, troubles mettant en cause l’appareil d’état dans son fonctionnement intime en Inde (évènements de Bombay/Mombai), flux et reflux communautaristes en Indonésie, rajouter du nucléaire là-dedans ne pourra pas se faire faute de stabilité. Ou alors ce sera à la schlague sous les ordre d’une junte ou d’autre(s) Ahmadinedjad(s).
Je suis bien d’accord que la croissance du CO2 et l’extraction du charbon, seule réserve de « long » terme (>~200 ans) sont des choses méchantes que l’humaniét s’en va aussi payer au prix assez fort, mais le meilleur effort à ce sujet à faire à l’échelle du globe pour arriver à des oasis de stabilité et de « vertu décarbonée » est dans l’efficacité énergétique bien davantage que dans la nucléarisation des milliards de population asiatique, africaine ou sud-américaine.
Je n’ai pas pris le temps de faire dans la dentelle pour situer le tableau, donc vous n’aurez pas de peine à détecter des erreurs ponctuelles dans ce qui précède. Mais de prétendre que la France peut être un exemple démultipliable revient pour ainsi dire à nier l’existence d’une discipline universitaire qui n’a rien d’anecdotique : la géographie (humaine et physique).
moflow
il ne s’agit pas d’aller dire aux chinois de consommer moins mais de leur dire que tous, sur cette planète Terre, nous partageons un même destin. Que les efforts que nous ferons leur seront bénéfiques et inversement, parce que les règles du jeu économique et financier auront été changées, comme le propose Jorion. Les clés pour une sortie par le haut elles se trouvent là.
Avec un autre cadre général pour l’économie et la finance, des besoins qui apparaissent aujourd’hui évidents ne le seront plus et d’autres qui sont à un stage embryonnaire ou inexistant pourront trouver les moyens d’être satisfaits, avec un développement de solutions peu couteuses et efficaces. Ne pas oublier que le capitalisme est un système dysfonctionnel qui organise la pénurie pour le profits des propriétaires.
Il faut cesser de raisonner dans le cadre actuel, l’extrapolation des besoins énergétiques futurs n’a de sens que dans ce cadre. Or de ce cadre il nous faut en sortir d’urgence.
C’est vraiment mésestimer l’humanité que de prétendre qu’elle ne pourrait pas résoudre le problème énergétique sur d’autres bases.
La ressource première demain sera celle qui résultera des actions solidaires, dans tous les domaines. En la matière nous en sommes à la préhistoire. L’humanité a jusqu’ici exploré son versant agressif avec juste ce qu’il faut pour maintenir la cohésion indispensable pour coordonner ses activités destructrices. Il faut vraiment passer à autre chose, redéfinir ce qu’est la propriété intellectuelle.
L’énergie est un problème trop important pour être laissée aux seuls professionnels de l’énergie.
correctif. j’ai dit propriété intellectuelle, en fait je pensais à la propriété industrielle.
@Pierre-Yves D.
« L’énergie est un problème trop important pour être laissée aux seuls professionnels de l’énergie. »
Mais bien sur!… c’est genial!… et la sante publique est trop importante pour la laisser au medecins!… allez-y voir votre chaman la prochaine fois que vous aurez un probleme de sante!… Avis d’un dentiste? Jamais, une bonne priere ca suffit!
C’est n’importe quoi!…
« Talk the talk and walk the walk », comme on dit aux USA… passez a l’acte, faites comme vous dites que les autre devraient faire…
Roberto
http://transition.wifeo.com/energie-nucleaire-disponible.php
@ timiota
21 octobre 2012 à 23:35
@ molflow
Si vous avez techniquement raison sur la belle électricité française décarbonnée, vous restez d’une rigidité idéale quand on discute de savoir si l’exemple français est extensible/transposable.
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Je pensais avoir déjà répondu a cette question… oui, c’est techniquement, économiquement faisable, la question est purement politique… la France a mis en route 44 de ses 54 réacteurs actuellement en fonction en 13 ans, donc quelque chose de similaire a la même échelle est faisable par tous les pays EU et a cote… idem pour les USA (l’alternative la bas c’est du charbon et du gaz de schiste… c’est mieux ça?…J’y crois pas)… la Chine et l’Inde ont déjà décidé d’installer des dizaines de réacteurs, dommage qu’ils visent trop bas… donc aux politiciens de décider quoi faire, on peut seulement espérer que leur décisions seront prises sur des bases réelles, fondées sur des données fiables et pas sur des utopies style « la décroissance devrait suffire » ou des mythes style « deux panneaux PV sur le toit de ta maison et c’est bon » … parce que ça, c’est sur et certain, ne marchera pas.
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Donc modulo la technologie classique, yauraika multiplier l’exemple français par 80 en gros, pour faire l’électricité de la planète.
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Vous proposez de faire comment?… couper d’un facteur 80 la consommation?… de toute façon ce qui n’est pas produit avec le nucléaire va être produit en très grande partie/majorité avec du charbon et/ou du gaz naturel, fort probable de schiste… ça vous semble meilleure comme solution?
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Je passe sur l’appro d’uranium,
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ça n’est pas un problème,du tout. Next?
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je passe sur la difficulté d’implanter des centrales tous les 20 km en zones fluviale densément peuplées,
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Ca existe aussi la version refroidie a l’air, on perd un peu cote rendement thermodynamique mais c’est possible… « tous le 20 km » c’est quoi?… les 19 centrales françaises placées sur les trois cotes baignées par Méditerranée, Océan, Manche prendraient CINQ KM DE COTES AU TOTAL!… 4 réacteurs par centrale, 1 km de cote par centrale… question de géographie… « es-ce que la France a plus ou moins de 5 km de cotes »… soyons sérieux!!!
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là où il faudrait (Egypte/Nil, Inde, delta chinois…).
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Pardon??? « Densément peuple l’Égypte?… question numéro 2 de géographie… « quelle est la densité démographique de l’Égypte? »… ré-soyons sérieux!!!!
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ou zone maritime (Fukushima !).
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« Maritime » non sujette a tsunami de 20 m d’ampleur? Presque partout dans le monde.
Re re-soyons sérieux!!!…
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Je passe sur les déchets et le recyclage (pas brillamment résolu, malgré les efforts finlandais par exemple).
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Mais pourquoi passer? Discutons-y… au contraire! C’est quoi qui vous dérange tellement a propos des déchets a longue durée de vie? Qu’ils fassent quoi? Qu’ils s’échappent d’une matrice vitreuse encapsulée a l’intérieur d’un cylindre en acier recouvert de cuivre d’une vingtaine de cm d’épaisseur, a son tour enrobé dans un cylindre/bloc plus grand en béton armé de plusieurs dizaines de cm d’épaisseur, le tout placé a des centaines de métrés de profondeur dans des couches géologiques très stables? Dites moi, exactement ou est le problème?
Selon quel modelé physique ou chimique les isotopes stockés dans le futs pourraient s’échapper? Merci de votre réponse.
@ molflow.
Votre volontarisme fait plaisir à voir
Pour la version finlandaise Onkalo en Finlande dans IEEE Spectrum 2009:
C’est le « so far » qui me laisse rêveur, et le fait qu’on parle de « nightmare scenario ». De nouveau, de combien de Onkalo on peut parsemer la planète ?
Vallée du Nil : c’est sympa de mettre les centrales dans le désert, alimentée avec des longs canaux d’eau depuis le Nil, mais vous garantissez comment que la flotte arrive sans encombre (crues du Nil, faut désembouer, cf pbs du barrage d’Assouan,…) ou vous vous mettez en dérivation proche sur le Nil, qui reste régulé si tout va bien (Assouan…) et la population égyptienne finira par vivre non loin de la centrale, la carte de densité de popu de l’Egypte, c’est Nil +-20 km est-ouest, en gros.
« tous les 20 km », c’est ce qui est au pire acceptable sur des rivières comme la Loire, où on en est à pas loin de 100k m en France, ou le Rhône (tous les ? 40 km? sur le meilleur tronçon).
L’acceptabilité géographique reste une question très importante (on peut en dire autant des éoliennes, je ne le conteste pas).
Loin des Tsunami au Japon : combien de km de côte ? pas des masse. il y a même eu des beau tsunami sur la mer du nord ouest la plus petite, côté russe, vraiment pas tout petits (voir le noaa de mémoire, ce qui fait le survey du pacifique), récemment (198x de mémoire).
Appro d’Uranium ; j’en sais rien moi-même. On dit ça
Et globalement, je veux bien appeler ça un « élément irrationnel », mais si on commence à avoir un accident tous les 5-10 ans avec > 10 000 évacuations longues, ce qui est l’extrapolation de la « stat » actuelle pour une situation à > 2000 réacteurs, j’aimerais bien que les gens réagissent en comptant leur morts des scories du charbon brûlé (dont radioactivité de particules inhalées), mais il me parait humain de comprendre que ce ne pourra pas être le cas. De même que les gens ne prendraient pas l’avion si le taux de mortalité était celui qu’ils acceptent sur la route. Dire que « c’est con » ne va pas faire avancer grand chose, nous n’optimisons pas notre complexité globale avec des arguments super-rationnels, une partie de la stabilité et de la confiance est reportée sur des solutions nettement sub-optimales, mais qui, idéalement, offrent plus de robustesses aux perturbations inconnues.
Je suis là quelque part entre Cygne Noir et enseignement de l’observation de la diversité bio , les schémas par grand morceaux tels qu’on les a imaginés en piochant dans l’énergie telle quelle « se présente » (charbon, pétrole , maintenant gaz de schiste, etc. et donc uranium version réacteurs neutrons lents) ont tous rencontré des limites. Cinquante ans de chimie allemande auraient pu rendre le brûlage du charbon (si les Haber et Bosch n’avaient pas eu mieux à faire). De même la gazification/méthanisation du scénario négawatt nous aurait permis de mieux aborder la phase qui vient (mais il n’y a de flottes de véhicules à gaz qu’en Italie du Nord, vers Brescia ou par là, sans me renseigner en détail). Idem pour le nucléaire, en gros : on n’a pas assez anticipé du nucléaire « soutenable », il est temps de rectifier le tir, et ce n’est pas en disant « nuke everywhere » que ça va le faire sympathiquement. En revanche, côté Candu et autre neutrons rapides, oui, il faut être prêt à regarder .
Bref, la géographie et l’histoire vous apprennent que les extrapolations hardies [qui me rappellent les fables de la colonisation (routes + hopitaux en nombre, et le tour sera joué, z’auront la civilisation, les gus)] ne marchent guère. Ce constat me parait le moteur de la suite.
…rendre moins polluant le brûlage du charbon (cf. sur les Haber et Bosch…)
@timiota
« The fuel rods would become exposed to the clay, and the water would carry harmful radionuclides from the fuel back to the surface. »*
Il n’y a pas des « fuel rods » qui vont etre enterrees!!!!!!… essayer avec une publication scientifique serieuse!… le mec qui a ecris ca n’a rien compris!… au moins dans la version francaise du stockage profond!… les actinides vont etre separes des produit de fission a haute activite… et vitrifies… pour la version finlandese, si vous parlez de celle la, regardez ici…
http://www.posiva.fi/en/final_disposal
… passez en revue tous les onglets a gauche… il y a bcp de details, dimensions, materiaux, etc… rien a ete laisse au hazard, c’est tout base sur de la science connue… le cuivre et son comportement a long terme vis a vis de la corrosion est connu depuis des millenaires!…
Ce qui est plus… regardez qui a ecrit ce que vous avez cite!…
Google… « Sandra Upson biography »… on trouve ca en 10 nanosecondes…
http://www.scientificamerican.com/mediakit/assets/pdf/editorial_bios.pdf
« … Sandra Upson assigns, edits, and writes articles for SCIENTIFIC AMERICAN MIND. Previously she was an editor at IEEE Spectrum, for which she traveled the globe in search of the world’s most interesting engineers.
She has two master’s degrees from Columbia University’s School of Journalism and a bachelor’s degree from Stanford University in Symbolic Systems, a multidisciplinary major that combines computer science, linguistics, philosophy, and psychology. »
Vous avez lu? C’est une jounaliste qui a etudie journalisme, et qui a un bac+3 (je connais les universites aux USA et leur niveau « master », j’y travaille) en quelques chose qui combine computer science, linguistique phylosophie et psychologie…. merde! (je demande pardon au moderateur, mqis quand il le faut il le faut)… vous voyez quelque chose qui RESSEMBLE DE LOIN a « ingenierie » ou « physique », nucleaire ou pas?
Verifiez toujours vos references!!!!… dans des domaines ineremment difficiles comme la technologie nucleaire vous trouverez des gens qui ne comprennez absolument rien et sont prets a ecrire n’importe quoi, consciemment ou pas (je veux dire, avec malice ou simplement parce qu’ils pensent avoir tout compris)… regardez aussi sur wikipedia que ce que « Dunning-Kruger effect » ou « syndrome »…
« The Dunning–Kruger effect is a cognitive bias in which unskilled individuals suffer from illusory superiority, mistakenly rating their ability much higher than average. This bias is attributed to a metacognitive inability of the unskilled to recognize their mistakes.[1] »
… ce qui traduit par Google Translate s’ecrit…
« L’effet Dunning-Kruger est un biais cognitif dans lequel les individus non qualifiés souffrent de supériorité illusoire, à tort, note leur capacité beaucoup plus élevé que la moyenne. Ce biais est attribuable à une incapacité métacognitive des travailleurs non qualifiés à reconnaître leurs erreurs. [1] ».
P.S.: pas de commentaire possible sur » « The fuel rods would become exposed to the clay, and the water would carry harmful radionuclides from the fuel back to the surface. »* »… c’est notoire que l’eau remonte la gravite, ne c’est pas? Ce qui est de plus, c’est que meme cette remote possibilite a ete prevue… l’eau ou les gaz radioactifs ne remontent pas a la vitesse de la lumiere ni du son… chaque espece chimique/atomique est characterise par un parametre qui s’appelle « vitesse de diffusion », qui est facilement mesurable au laboratoire et/ou dans des conditions pratiques… pour le Cs-137 la vitesse mesure a Fukushima et Chernobyl est de quelques MILLIMETRES par an… vers le bas, suivant la gravite, pas vers le haut, contre la gravite. Ca, aussi, ce n’est pas mon opinion a moi, c’est de la science exacte.
@timiota
« Vallée du Nil : c’est sympa de mettre les centrales dans le désert, alimentée avec des longs canaux d’eau depuis le Nil, mais vous garantissez comment que la flotte arrive sans encombre »
Excusez moi, mais la on est a la rigolade!… personne a dit de mettre le reacteur sur le Nil… de plus il y a des centaines de km du Nil qui sont pas vraiment habites… j’ai quelqu’un dans la famille qui voyage/habite/travaille au Sudan et qui m’a montre pas mal de photos des coins la bas… mais a part ca, et a part le fait qu’on pourrait refroidir le circuit secondaire avec l’air… je porte a votre attention que un des projet « verts » pharaoniques proposes comme remplacement du nucleaire est le « Desertec »
http://www.desertec.org/concept/
et
http://www.desertec.org/concept/technologies/
« Solar-thermal power plants use mirrors to concentrate solar energy in order to heat water and produce steam. This creates pressure, which is used to drive a conventional steam turbine and generate electricity. »
… qui est rien d’autre que des enormes centrale solaires thermodynamiques… dans le desert du Maghreb et peninsule Arabe… donc la aussi besoin de »quantitees faraminouses d’eau » pour refroidir… donc ca va pour le « renouvelables » et ca va pas pour le nucleaire?… Soyons serieux…
@timiota
« Bref, la géographie et l’histoire vous apprennent que les extrapolations hardies [qui me rappellent les fables de la colonisation (routes + hopitaux en nombre, et le tour sera joué, z’auront la civilisation, les gus)] ne marchent guère. Ce constat me parait le moteur de la suite. »
Excusez moi, mais personne, surtout PAS MOI, a dit qu’il faudrait batir des reacteurs aux quatre coins du monde!… j’ai dit et ecrit que au moins pour les pays avances COMME LA FRANCE PAR EXEMPLE, qui ont developpe et maitrise la technologie nucleaire apres des decennies, il serait totalement DEBILE de tout foutre a la poubelle seulement parce que des gens qui rien comprennent et/ou ont des prejudices fobiques bases sur le vide cosmique ont decide qu’il faut l’abandonner.
C’est tout, pour ce qui me concerne.
@moxflow
« C’est quoi qui vous dérange tellement a propos des déchets a longue durée de vie? Qu’ils fassent quoi? Qu’ils s’échappent d’une matrice (…) »
Moxflow, la durée de vie longue, c’est combien ? 24 000 ans de demi-vie ? comme ceux que l’Andra s’apprête à « manipuler » par robots interposés ? La courte des FMA-VC combien ? 300 ans comme les 72 % de ceux que l’Andra assure avoir stocké définitivement ? Celle du verre combien ? 4 000 ans ? Le trou finlandais est prévu pour combien ? 100 000 ans ?
Pour que ce soit durablement durable, il faudrait confiner les déchets radioactifs dans des déchets radioactifs, ou dans des piles de mercure, censées être éternelles, mais avec quoi d’autre que du mercure sont elles construites ? La durée de vie d’un humain ? chais plus, encore faudrait-il qu’il vive pendant sa durée. Ne voyez-vous pas que ces ordres de grandeur et la technologie qu’ils induisent sont immaîtrisables à l’échelle de l’existence des hommes ?
Sans compter, qu’il vous échappe que beaucoup n’y entrent pas, mais sont habilités à remplir nos murs ou nos assiettes ou dans un dépotoir mondial en Afrique un dépotoir africain suite à de plus vieux tsunamis ou pour accueillir sacs poubelles mafieux.
La réalité, c’est que derrière le rideau de chiffres qui vous empêche de concevoir le monde qu’il y a derrière, ils ne savent déjà plus où le foutre leur merdier.
moflow
Relisez calmement ma phrase, je n’ai pas dit que les professionnels ne sont pas concernés.
Il m’avait pourtant semblé comprendre que pour vous aussi il importe de considérer le type de société dans laquelle se posent les problèmes, et que donc que tout le monde est concerné.
@schizosophie:
« La réalité, c’est que derrière le rideau de chiffres qui vous empêche de concevoir le monde qu’il y a derrière, ils ne savent déjà plus où le foutre leur merdier. »
Mais bien sur qu’ils le savent!… leur merdier a un volume infinimment plus petit du volume des dechets industriels qui tuent TOUS LES JOURS des milliers de personne au monde!… le volume totale des dechets a haute activite des 104 reacteurs civils USA occupe le volume d’un champs de foot sur 6 metres d’hauteur… il est ou le probleme?
@moxflow
Et il où le parallélépipède ? Réellement disséminé ou abstraitement concentré dans la notion de volume ?
Et puis pourquoi les seuls déchets hautement radioactifs des seuls Etats-Unis, et pourquoi les seuls hautement radioactifs, et même pourquoi distinguer les seuls déchets nucléaires (bon là d’accord, parce que c’est le sujet de la discussion). Vous avez décidément une sérieuse tendance à concentrer la matière sans faire d’histoire. ça doit être le boulot qui veut çà.
Vous ne suivrez pas mon conseil, mais le voici quand même : passez plutôt à l’antimatière, prenez des vacances.
@ schizosophie 23 octobre 2012 à 20:37
@moxflow
Et il où le parallélépipède ? Réellement disséminé ou abstraitement concentré dans la notion de volume ?
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C’est le moment de questions a la con????
Le parallélépipède, n’existe pas, bien sur, j’ai parle du volume équivalent… vous savez, comme il font dans la pub pour les voitures… « notre modelé XY a un coffre de 850 litres »…
… mais je commence a me rendre compte que sur ce blog ci il y a pas trop des abstractions possible… il faut voler vraiment bas, ras du sol… c’est pénible, je l’avoue… je dois éteindre la grand partie de mon cerveau pour y arriver.
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Et puis pourquoi les seuls déchets hautement radioactifs des seuls États-Unis,
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Parce que j’avais cette donnée du volume des déchets états-uniens!!!… les USA ont 104 réacteurs en fonction, au monde il y a un peu moins de 500 réacteurs…donc il suffit de multiplier par 5 et vous aurais une très bonne ESTIMATION du volume de ces déchets… vous penser pouvoir faire cette multiplication, ou voulez vous que je vous aide?
Attention, ne me demandez pas « ou sont les 5 stades de foot, et quelles équipes y jouent dedans? », OK 🙂 lol (TM learch)
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et pourquoi les seuls hautement radioactifs, et même pourquoi distinguer les seuls déchets nucléaires (bon là d’accord, parce que c’est le sujet de la discussion).
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Vous étés très fort!… je vous aime… vous posez des questions auxquelles vous vous répondez la ligne d’après!
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Vous avez décidément une sérieuse tendance à concentrer la matière sans faire d’histoire. ça doit être le boulot qui veut çà.
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Ouais… j’ai cette petite qualité… je suis entrainé a faire des choses spécifique, et je les fais très bien, et en plus je fais aussi bcp d’efforts a ne pas me jeter dans des discussions a la con sur des sujets dont je ne connais strictement rien… pensez-y!
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Vous ne suivrez pas mon conseil, mais le voici quand même : passez plutôt à l’antimatière, prenez des vacances.
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Je viens de rentrer de vacance, la machine a antimatière avance bien,merci, el sera en route en 2016… donc ca baigne ici, merci pour vous intéresser a moi.
@molflow
Bonjour molflow, cela m’interesserait de savoir les principes sur lesquels vous vous fondez pour conserver l’anti-matière une fois que vous l’aurez produite. Et pendant combien de temps vous pensez pouvoir la conserver. Merci.
Moxflow, « il faut voler vraiment bas, ras du sol… » ; atterrir, simplement.
moflow
Maintenant que vous lu calmement la phrase qui vous avait fait bondir, pourriez-vous répondre sur le fond à mon commentaire du 21 octobre, 23h43 ?
Les « trends » comme vous dites, ils nous mènent droit dans le mur. Vous ne pouvez donc pas prôner un modèle énergétique futur en prenant pour hypothèse que demain s’inscrirait dans la continuité d’aujourd’hui. Ce que j’essayais de vous dire, c’est qu’une rupture s’impose, et elle est d’abord politique sociale et épistémologique. Les défis ils sont là, avant d’être technologiques.
@RUTILY
Comme il s’agit d’un sujet qui m’intéresse, j’ai trouvé ce lien sur internet qui répondra peut être à votre interrogation sur le stockage de l’antimatière.
http://angelsanddemons.web.cern.ch/fr/faq/how-is-antimatter-contained
D’après ce qu’il en ressort, c’est que l’antimatière ne serait pas une source d’énergie viable.
Dommage !
@RUTILY
@molflow
Bonjour molflow, cela m’interesserait de savoir les principes sur lesquels vous vous fondez pour conserver l’anti-matière une fois que vous l’aurez produite. Et pendant combien de temps vous pensez pouvoir la conserver. Merci.
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Le mécanisme pour la création de l’antimatière est connu depuis avant la deuxième guerre mondiale, il suffit de bombarder une cible avec un faisceau de particules, c’est qui est fait dans les accélérateurs de particules. Avant tout, il faut comprendre que tout ça n’est PAS fait pour créer de l’énergie, c’est de la recherche de base de physique… ça n’existe pas un « moteur a antimatière », même si il a été étudie par la NASA et par la URSS a l’époque de l’exploration spatiale.
Ici au CERN il y a une machine qui s’appelle AD, Antiproton Decelerator, que en effet prends les antiprotons créés par la collision d’un faisceau de protons contre une cible de titane, et qui le ralentis, focalise, et distribue sur 4 (ou 5?) lignes expérimentales, ou les scientifiques font leur expériences. Les lignes s’appellent ASACUSA, ALPHA, ATHENA et ATRAP. Pour des raisons différentes, seulement une toute petite fraction des antiprotons générés peut être transmise aux lignes,donc la nécessité de l’augmenter, en construisant une nouvelle machine qui s’appelle ELENA (Extra-Low ENergy Antiproton decelerator),qui permettra d’accroitre la fraction d’antiprotons utilisable, et de construire une nouvelle ligne, GBAR.
Ici n’est pas le lieu pour en discuter en detail, mais si vous cherchez sur internet avec les mots clé que j’ai écrit ci-dessus vous trouverai pas mal des données… souvent très techniques, mais toujours intéressantes.
Les antiprotons, une fois dans les zones expérimentales, sont trappes avec un puissant champ magnétique (aimant supraconducteur de quelques teslas de champ) avec un niveau de vide extrêmement pousse (un millionième d’atmosphère,a peu près)pour minimiser la possibilité que un antiproton tape contre un atome/molécule du gaz résidu, et soit perdu, et après ils injecte dans le volume de l’aimant des anti-electrons (positrons) qui sont générés par une petite source radioactive de Na-22, les positrons se couplent aux antiproton et forment de l’anti-hydrogene, qui est étudié par les équipes scientifiques.
Je crois que les temps de « trappage » de l’antimatière ne sont pas long du tout, fractions de seconde maxi. Pour les antiproton et positrons, par contre, c’est plus facile de le piéger, car il sont charges, normalement l’outil qui est utilise s’appelle « Penning trap », qui est un volume ou un champ magnétique et un champ électrique se croisent avec un angle très large, disons 90 dégrées.
Je conclus en disant que au CERN il y a aussi la salle de contrôle d’une expérience scientifique qui est installe sur la station spatiale internationale, AMS-2, qui mesure la quantité d’antimatière naturelle qui arrive sur la terre en provenance de l’espace… après un an de mesures ils ont déjà fait des découvertes qui ont permis d’écarter certains modèles de description des rayons cosmiques.
A+
@Pierre-Yves D.
» Ce que j’essayais de vous dire, c’est qu’une rupture s’impose, et elle est d’abord politique sociale et épistémologique. Les défis ils sont là, avant d’être technologiques. »
Absolument non!… vous vous trompez… l’ordre est l’inverse, premièrement la technologie, les changements sociaux et comportementaux suivent.
Même s’il y a pas mal de participant qui pensent encore (et qui continueront a le faire n’importe quoi je puisse faire et écrire), je ne suis pas un fan du nucléaire du tout…c’est hyper complique par rapport aux autres technologies… mais… grand MAIS… a ce stade de développement de notre société et, en général, de la planète, c’est le mieux qu’on puisse faire, sous plusieurs points de vue: couts, émissions, impacts sur la sante humaine, consommation des ressources de la planète, etc…
Je suis désole pour tous les détracteurs « a priori », mais les faits sont la, la seule façon de ne pas les voir c’est de cacher la tête ou croire au mythe de la lobby nucléaire qui cache tout et change tout. Figurez vous, annus Domini 1999, au moment de la construction de ma maison, je voulais installer des panneaux PV…il n’y avait pas encore les aides gouvernementales d’aujourd’hui… je ne l’ai pas fait seulement parce que l’orientation du toit n’était pas bonne du tout…. c’est après que j’ai commence a m’intéresser, et je suis arrive a la conclusion que CE PHOTOVOLTAÏQUE LA ne serai jamais capable de générer les grandes quantitatives d’électricité dont on a et on aura toujours plus besoin.
L »électrification de l’énergie et un fait accompli, de plus en plus de procès industriels et de notre vie quotidienne, fonctionnent avec l’électricité, qui souvent remplace autres forme d’énergie (pompe a chaleur a la place d’une chaudière a fioul/gaz, par exemple, ou les voitures électriques…).
Ceci dit, en tant que chercheur je n’exclue pas que les défis technologiques qui n’ont pas encore permis d’augmenter l’efficacité de production PV et/ou éolien, et/ou de trouver des formes de stockage de l’électricité qui marchent seront UN JOUR capable de faire tout ça… MAIS POUR LE MOMENT e, malheureusement… très probablement pour quelques décennies a venir, il faudra utiliser les technologies existantes, pour s’en sortir entre temps… mais démonter les centrales pour des raisons idéologiques et irrationnelles aura l’effet de EMPIRER les choses, de faire augmenter les émissions, la consommation des ressources, dépenser plus d’argent, PERDRE le know-how acquis pendant des décennie, etc… bref… de faire plusieurs pas vers l’arriéré, pas vers l’avant.
Tout ça est mon opinion personnelle, mais je vous garanti qu’elle n’est pas base sur de phrases « c’est les experts de l’organisation XYZ qui l’ont dit »… je perds/passe bcp de mon tempes libre (a chacun son hobby, ne c’est pas?) a lire et me documenter.
Ceux qui pensent, peut être vous parmi eux, qu’il serait possible de changer tout de suite « le système » et passer directement a l’exploitation des ressources renouvelables et rien d’autre n’ont rien compris de la complexité de l’affaire, c’est impossible, et il continuera a l’être pendant aux moins la restante partie de ce siècle.
A+
molflow, mère progrès, quelle aisance à slalomer parmi les débris, et si peu à vous suivre, nous manquons de courage 5, 4, 3, 2, 1 ….*******************
« Ils se procurèrent plusieurs ouvrages touchant l’éducation — et leur système fut résolu. Il fallait bannir toute idée métaphysique, — et d’après la méthode expérimentale suivre le développement de la nature ». Bouvard et Pécuchet
@molflow
Bonjour, je n’ai pas lu toute la file, mais je pense que vous réfléchissez toujours de manière capitaliste industrielle qui ne voit la solution que dans la croissance.
A l’heure actuelle personne ne peut dire combien il faut d’énergie pour pour répondre aux besoins de chaque être humain;
De plus, il faut également se soucier de tous nos compagnons qui existent sur cette planète et qui sa
Erreur de manipulation veuillez m’excuser
@molflow
Bonjour, je n’ai pas lu toute la file, mais je pense que vous réfléchissez toujours de manière capitaliste industrielle qui ne voit la solution que dans la croissance.
A l’heure actuelle personne ne peut dire combien il faut d’énergie pour répondre aux besoins de chaque être humain.
De plus, il faut également se soucier de tous nos compagnons qui existent sur cette planète et qui sans leur présence nous ne serions rien.
Le toujours plus a vécu il nous faut le toujours mieux, c’est à dire vivre avec de moins en moins d’énergie fossile.
Le toujours mieux n’entre pas dans le cadre du capitalisme et de son corollaire le développement industriel, il s’inscrit dans un autre cadre qui est encore à inventer et c’est pour cela que nous écrivons sur ce blog.
Que cela vous plaise ou non, Pierre Yves D. a raison la question qui se pose est d’abord d’ordre social et l’effondrement de l’ordre industriel établi qui se passe sous nos yeux ne me démentira pas. Nous asistons à une croissance exponentielle de perte d’emplois en ce qui concerne l’occident. il est facile, de consever, de créer des emplois en exploitant la main d’oeuvre, mais cela ne fait pas vivre son monde et in fine n’est pas durable.
Comme il y a 7 ans je l’ai écrit sur mon site, la technologie (qui n’est rien d’autre que la maîtrise des matières premières pour créer des prothèses énergétiques pour l’homme) a été crée par l’ère industrielle qui arrive aujourd’hui à son terme, la question est de savoir ce que nous allons faire avec cette technologie.
Le combat auquel nous assistons aujourd’hui n’est pas de gauche ou de droite mais bien entre les champions du futur pour le mieux être ou les thuriféraires de l’ordre ancien pour le plus avoir.
Pour se passer du nucléaire, la transition énergétique doit d’abord être d’ordre sociétal.
Le nucléaire et les énergies fossiles sont des énergies stock concentrées, capitalisables et industialisables, les énergies renouvelables sont diluées intermittentes doivent être captées et utilisées sur place, elles ne sont pas industrialisables.
Ce n’est qu’une question de reconnaître une possible évolution.
@ michel lambotte 25 octobre 2012 à 19:55
Oh!… la on s’est mal compris, vous avez tous mal compris mon point de vue… moi je n’ai JAMAIS dit, ni pense, qu’il faut croitre a l’infini… je suis physicien je peux extrapoler facilement les consequences… je ne suis pas pro-capitalisme, pas du tout, meme si je profite (comme tous, d’ailleur) de certains avantages de celui ci… mais les donnees sont la, capitalisme o non capitalisme LA CONSOMMATION ENERGETIQUE ET SURTOUT ELECTRIQUE DE LA PLANETE VA AUGMENTER, quellle que soit la forme d’organisation de la societe. Point.
Donc, on consomme X TWh/an, et on devrait en consommer X/2? Je reste de l’idee que la meilleure facon est d’ulitiser plus de nucleaire possible, certainement pas 100%, c’est tout.
Ce que j’ai dit, apres ce preambule, est que UNE PARTIE DE PRODUCTION NUCLEAIRE pourrait diminuer les degats environnementaux, economiques, sanitaires.
« Pour se passer du nucléaire, la transition énergétique doit d’abord être d’ordre sociétal. »
Exacte… et la societe qui sortirait de cette transition ne serait certainement meilleure… dites moi comme vous pensez que produire, meme avec une decroissance de 30% (ce qui serait enorme), 350 TWh electriques par an en brulant du charbon et du gaz naturel pourrais conduire a une societe meilleure? Vous courez apres une utopie, il faut etre pragmatiques dans la vie, les coupures « ca ou rien » ne conduisent que a des desastres bien pires de la situation precedente.
» les énergies renouvelables sont diluées intermittentes doivent être captées et utilisées sur place, elles ne sont pas industrialisables. »
Mais non, mais pas du tout! Ca c’est de la mithologie pure et simple!
Quelques exemples?
Regardez le cas Italien, pour le photovoltaique… ils ont installes comme de fous 16 GW, dont 7 (ou plus?) en 2011… dont 87% de la production est faite par des grosses centrales au sol detenue par des societes, le particulier (les classiques 3 KWp sur le toit de la maison) couvre le 8,5%… ce qui reste est installe sur le toits de batiments publics… les blogs « verts » appelle ca » la democratisation de la production electrique », quand en effet c’est l’exploitation des factures paies par des retraites au minimum (ce qui est 500 Euros/moi, en Italie) par des fonds d’investisdements etrangers… Idem pour l’eolien, il y a des dizaine d’enquetes en cours parce que c’est clair que pour les mafias rentrer dans le systeme des renouvelables est tres, tres facile…
Regardez aussi ou l’Allemagne veut installer sa puissance eolienne, dans la mer du nord, avec des turbines des 200 m de hauteur, milliers des turbines… c’est qui qui va les installer?… le particuliers?… soyons serieux!!!
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Ce n’est qu’une question de reconnaître une possible évolution.
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L’evolution en ce moment est IMpossible, ca c’est clair, il n’y a un seul pays au monde qui est en train de faire ca… autre exemple, l’Allemagne, souvent porte comme exemple du « radiose futur des renouvelables » a installe en ce moment 30 GWp de PV et un peu plus d’eolien, est-ce que ces 60-70 GW nominaux ont change quelque chose?… la reponse est « non », car en 2011 les emissions de CO2 liees a la production d’electricite ont augmente de 4%… en effet l’Allemagne emet bcp plus de CO2 (et metaux lourds, arsenic, oxydes d’azote et soufre, etc…) que la France, et la raison est seulement une: le 63 GW de nucleaire installe (et qui marche!) dans 19 centrales.
A nouveau: on peut imaginer n’importe quel futur, les « what if… » sont legitimes, je le sais car j’applique cette metode tous les jours… mais tout, je repete, TOUT, ce qu’on voit aujourd’hui et qu’on peut extrapoler (sur la base des lois physiques connues et testees) dit que sans nucleaire on brule du charbon et du gaz, qui sont pire que le pire des accidents nucleaires, car il tuent des dizaine de milliers de personne chaque annee, tous les jours, sans cesse, en mode d’operation « normal »… sans parler des accidents!
Vous voulez ca? Allez-y, donc, mais ne vous cachez pas derriere des excuses philosophiques, ca ne changera pas le resultat final.
-@roma
voici comment on peut calculer la probabilite de collision…
http://jungfrau.tamu.edu/html/alfriend/alfriendpublications/collisionavoidance/coll.pdf
http://www.unoosa.org/pdf/reports/ac105/AC105_720E.pdf
C’est interessant noter que…
36. The Long-Duration Exposure Facility (LDEF) was covered by more than
30,000 craters visible to the naked eye, of which 5,000 had a diameter larger than
0.5 mm. The largest crater, 5 mm in diameter, was probably caused by a particle
of 1 mm. LDEF showed that some impacts were clustered in time, and it also
pointed to the existence of a submillimetre population in elliptical orbits.
… ou le LDEF est celui-ci
http://www.unoosa.org/pdf/reports/ac105/AC105_720E.pdf … restee en orbite 5 ans et demi.
Pas mal, non?… 30 mille impacts!
Regardez aussi la fig.1 a pag.12…. est ce que c’est mieux d’avoir 10000 collisions/m2/an avec des particules de 1 micrometre, ou 1 probabilite sur 100 par an d’en rencontrer une de 1 mm?… en sachant que si ce dernier est un morceaux d’alu a 20 km/s de vitesse relative il correspond comme energie cinetique a (~300 Joules, ~un coup de pistolet cal.9 mais sur une surface 81 foix plus petite, docn penetration accrue) 🙂
@molfow
Vous cherchez à vous justifier sans répondre à mes interrogations.
Vous dites:
Je vous dis:
Chaque production d’énergie fossile , chaque production de matière première part de rien,croît de manière exponentielle pendant un instant pour arriver après une diminution du taux de croissance à un maximum quand ce taux est à zéro. ensuite c’est la dégringolade. Point
C’est cela que nous devons anticiper.
Désolé, la consommation d’énergie n’augmentera plus beaucoup.
Toutes les énergies et surtout le nucléaire dépendent du pétrole qui lui a atteint son pic et très peu de monde se rend compte de l’importance de cette énergie.
L’Allemagne fait ce qu’elle veut, faudrait pas oublier non plus que l’intermitence éolienne industrielle se paie, il n’y a aucune résilience là dedans.
http://www.manicore.com/documentation/transition_energie.html
http://videos.senat.fr/video/videos/2012/video12508.html
Je ne suis pas contre l’éolien, mais dans une production de proximité, regardez ceci http://www.heol2.org/ réalisée avec un demi salaire.
Je ne dis pas que c’est réalisable partout, mais permettez moi de penser que nous pouvons nous en inspirer pour avancer vers un développement durable.
@molflow
Merci beaucoup pour toutes ces précisions. Je n’ai jamais pensé que l’on puisse utiliser l’antimatière, seulement l’étudier, on est d’accord. De toute façon si on pouvait faire un moteur à anti matière il serait pour le coup assez dangereux. Encore merci.
Il parait qu’il ne serait pas si dangereux que ca!… regardez….
http://www.scribd.com/doc/45998758/EU-Patent-1425511-Antimatter-Engine
A+
@ molflow
Vous y croyez vous?
« Moteur à antimatière, caractérisé en ce qu’il est principalement composé d’un réservoir d’hydrogène, d’un transducteur de pression pour le réservoir d’hydrogène, d’un disjoncteur de sécurité pour le réservoir d’hydrogène, lequel indiquera le niveau de celui-ci, un chargeur à hydrogène, deux réservoirs d’hélium, un transducteur de pression pour les réservoirs d’hélium, un disjoncteur de sécurité pour chaque réservoir d’hélium, un chargeur à hélium pour alimenter les réservoirs, deux réceptacles pour antimatière, des aimants, des bobines d’électro-aimant, un accumulateur, des injecteurs d’hydrogène et deux turbines connectées aux tuyères-rallonges respectives; et en ce qu’il comprend deux soupapes de démarrage pour libérer l’hydrogène qui arrivera au moteur, une soupape de retenue indiquant la pression dans le système; et en ce qu’il comprend un volet de ventilation, lequel évitera la création de vide qui ne laisserait pas sortir les matières; et en ce qu’il comprend un mano-contact sur terre et un mano-contact en vol. » Mais pas de tourniquette pour faire la vinaigrette.
Pourquoi s’embêter à produire de l’antimatière sur Terre pour alimenter la production d’énergie?
Pourquoi pas aller le chercher là où il y a des accélérateurs de particules naturels: autour de Jupiter et Saturne?
Finding Antimatter in the Solar System
Heureusement que la fusion chaude n’est pas la seule solution à nos problèmes énergétiques car le risque zéro n’existe pas. Il y a eu des accidents, il y en aura encore. Sans compter les déchets radioactifs dont on ne sait plus que faire. L’antimatière, c’est de la roupie de sansonnet en matière de ressource énergétique. En revanche pourquoi ne parle t-on jamais de la fusion froide, une énergie pourtant « presque gratuite, presque infinie, sans pollution » dont les recherches seraient suffisamment avancées pour mettre au point sur le marché « des appareils capables de produire de 10 à 30 kw/h, largement suffisants pour alimenter une habitation ou une petite voiture ».
Et si j’en crois les informations tirées sur le net, on pourrait même « les accoupler pour faire des centrales, ce qui pourrait donner un recyclage à nos centrales nucléaires, qui ne sont jamais que des machines à vapeur sales. Mais là, c’est propre, sans résidu radio-actif, et sûr : ça s’arrête en quelques minutes ».
Bien sur que non, au total pendant les dernières décennies, au total au monde on a crée pas plus que l’équivalent en masse de quelques dizaines de NANOgrammes d’antiprotons.
Même en ré-transformant tout ça en carburant pour un moteur a antimatière, avec un rendement de 50%, on aurait une énergie totale de ~ 1-2 mégajoules…. pas vraiment beaucoup… 280-560 W pendant une heure.
@baraka:
« En revanche pourquoi ne parle t-on jamais de la fusion froide, une énergie pourtant « presque gratuite, presque infinie, sans pollution » »
On ne parle jamais pour la simple raison qu’elle n’existe pas. Récemment il y a eu une rencontre ici au CERN, a haut niveau (je veux dire entre la communauté de la fusion froide et les scientifiques du CERN) … et le résultat était plutôt mauvais pour les « fusionneurs a froid »… après on peut toujours appliquer la « methode learch » qui consiste a dire que c’est la faute a la lobby de la fusion chaude qui empêche etc,,, etc… mais la, je peux vous confirmer, c’est de la paranoïa a l’état pur.
C’est dommage, mais Mère Nature n’a pas prévu la fusion froide, autrement notre soleil n’aurait pas besoin de monter a 15 millions de dégrées! 🙁
A+
Je n’applique pas de méthode Molflow, je fais appelle à mon bon sens… et je pense que si vous vous amusez à le dénigrer c’est que, au mieux, j’ai réussi à créer un début de commencement de micro-faille dans votre assurance de scientifique rationnel ou au pire, j’ai touché juste.
bonne nouvelle….
« Les Lituaniens ont largement refusé par référendum la construction d’une nouvelle centrale nucléaire. Le référendum se déroulait le 14 octobre en même temps que les élections législatives. Dans ce petit pays de 3,5 millions d’habitants, 63 % des votants – avec 52 % de participation – ont ainsi répondu « non » au projet de nouvelle centrale. »
http://www.bastamag.net/article2711.html
@ erde
C’est une bonne nouvelle mais c’est pas gagné :
» Le référendum d’initiative populaire était organisé suite à une pétition. Le résultat n’a qu’une valeur consultative, mais le nouveau gouvernement qui sortira des urnes après le second tour des législatives pourra difficilement ne pas en tenir compte. »
» La Lituanie, plus démocratique que la France en matière nucléaire ? » ( Bastamag )
BONNE QUESTION !
» D’autres projets de centrales nucléaires rencontrent la résistance des populations en Europe de l’Est, notamment en Pologne. » (Bastamag )
A ceux qui veulent AGIR , ya de quoi : le site » Stop THT » vous donnera déjà des infos mais aussi » Percy sous tension » .
ça c’est une très bonne nouvelle pour le russes qui vont vendre leur gaz naturel et leur électricité aux Lituaniens!… dommage que la mortalité et la morbidité de la combustion du gaz soit, par TWh électrique généré, de l’ordre de 5 vies, et le nombre des maladie chroniques a peu près 10 fois plus grand… The Lancet, « Electricity generation and health », 2007… ça devrai être une lecture obligatoire pour tous les anti-nucleaires, en effet. Charbon (pays OECD) vers 25 morts/TWhe, charbon Chinois bien pire que ça (voir étude du PSI suisse, presque 10 million d’années de « vie perdue » en 2006…).
Et le grille pain?:au moins 200 morts par an.
@ propos de molflow
Oyez , oyez bonnes gens du blog ! C’était la lecture de la propagande d’AREVA….
@taratata
et voila votre grande contribution a la discussion… « qui n’est pas ‘a priori’ contre le nucléaire doit forcement être un émissaire d’Areva »… bravo!
P.S.: non, je n’ai aucun lien avec Areva, ne vous inquiétez pas… et vous, vous êtes liez a qui?
@molflow
Vous souffrez de « l’effet d’hystérèse »…?
Si les maladies et/ou la mortalité engendrées par la combustion des énergies fossiles ‘classiques’ sont relativement aisées à comptabiliser, c’est beaucoup plus délicat avec les p’tits z’atomes d’uranium (fossile itou !), sauf overdose et mort en trois semaines, genre pompiers de Pripiat intervenus les premiers à la centrale de Tchernobyl…
Les ‘stats’ officielles actuelles sont donc très sous-estimées voire bidons.
@Paco76
« Les ‘stats’ officielles actuelles sont donc très sous-estimées voire bidons. »
Mais pas du tout!… depuis 1986 il y a eu des CENTAINES D’ETUDES épidémiologiques internationaux sur/autour de Tchernobyl… il suffit de taper « Chernobyl epidemiology health effects » sur Google pour avoir acces a eux (souvent que les abstracts, car ils sont publies sur des revues professionnelles payantes)…
VOila un exemple:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17370857
« Health effects resulting from the Chernobyl accident.
Sumner D.
Source
dsumner@dsl.pipex.com
Abstract
This article reviews the health effects of the Chernobyl accident. The clearest effect to be seen to date is the dramatic increase in thyroid cancer in children. The evidence for increased leukaemia is less clear, but there are indications of increased leukaemia incidence in Russian clean-up workers. There is also evidence of increases in breast cancer, cataract and cardiovascular disease. However, to date the largest public health problem caused by the accident is the mental health impact. »
…. moi j’ai accès a tout ça et je le lis des qu’elles sortent… donnez moi un adresse e-mail valide et je vous les envoie toutes… zippees, … par contre… ça fait une dizaine de gigaoctets…
La mort, atroce, des la trentaine ds pompiers et personnel d’urgence a Tchernobyl est certainement regrettable, mais, je le répété… l’hydroélectrique a fait beaucoup pire que ça, et je n’ai jamais vu/lu une discussion du style « il faut effacer l’hydro de la face de la terre » comme je vois/lis pour le nucléaire, comme si c’était une nouvelle pestilence.
VOila un deuxieme exemple, meilleur… Google Translate pour ceux qui ne comprennent pas trop l’English…
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16628547
« Abstract
The Chernobyl accident, which occurred April 26, 1986, resulted in a large release of radionuclides, which were deposited over a very wide area, particularly in Europe. Although an increased risk of thyroid cancer in exposed children has been clearly demonstrated in the most contaminated regions, the impact of the accident on the risk of other cancers as well as elsewhere in Europe is less clear. The objective of the present study was to evaluate the human cancer burden in Europe as a whole from radioactive fallout from the accident. Average country- and region-specific whole-body and thyroid doses from Chernobyl were estimated using new dosimetric models and radiological data. Numbers of cancer cases and deaths possibly attributable to radiation from Chernobyl were estimated, applying state-of-the-art risk models derived from studies of other irradiated populations. Simultaneously, trends in cancer incidence and mortality were examined over time and by dose level. The risk projections suggest that by now Chernobyl may have caused about 1,000 cases of thyroid cancer and 4,000 cases of other cancers in Europe, representing about 0.01% of all incident cancers since the accident. Models predict that by 2065 about 16,000 (95% UI 3,400-72,000) cases of thyroid cancer and 25,000 (95% UI 11,000-59,000) cases of other cancers may be expected due to radiation from the accident, whereas several hundred million cancer cases are expected from other causes. Although these estimates are subject to considerable uncertainty, they provide an indication of the order of magnitude of the possible impact of the Chernobyl accident. IT IS UNLIKELY that the cancer burden from the largest radiological accident to date could be detected by monitoring national cancer statistics. Indeed, results of analyses of time trends in cancer incidence and mortality in Europe DO NOT, at present, indicate ANY INCREASE IN CANCER RATES — other than of thyroid cancer in the most contaminated regions — that can be clearly attributed to radiation from the Chernobyl accident. »
Et ne pourrait pas être que comme ça, la dernière phrase… car les retombes des explosions thermonucléaires des années 50-60 ont fait tomber sur nos têtes BIEN PLUS que ce qui Tchernobyl et Fukushima ensemble ont fait… ça ce n’est pas une opinion a moi, c’est UN FAIT INDÉNIABLE, car ON MESURE LE RADIATIONS AVEC DES PRÉCISIONS FANTASTIQUES… donc pas moyen de se tromper su ça.
Apres, chacun est libre de ne pas croire a tout ça, de continuer a penser que nous tous trouverons une morte atroce a cause de Tchernobyl et Fukushima… a la croyance irrationnelle il n’y a pas de cure… l’histoire de l’humanité le prouve. Moi, je le répéte, je crains bcp plus les centrales a fossiles, le seules alternatives crédibles au nucléaire.
@molflow
Merci pour toutes ces infos. Je ne parlais pas que de Tchernobyl, Fukushima ou des 2000 ‘essais’ atomiques, et ne remet pas en cause le fait que l’on sache mesurer avec précision les niveaux de radiations quelques soient leurs provenances, y compris naturelles, accidentelles ou pas…
Mais les études d’impacts sur la faune, la flore (et donc nous…) sont à mon avis mal estimées, surtout que les faibles ou très faibles contaminations sont encore considérées comme ‘négligeables’ et sans effets nocifs sur la santé, alors que toute exposition, toute ‘dose’ s’accumule dans notre organisme.
L’autre grande différence avec toute autre technologie, je ne vous apprends rien, c’est son échelle de temps…
Les déchets produits tout au long du cycle du combustible, extraction, traitement, utilisation, re-traitement, démantèlement, stockage, et du transport à chaque étape, demandent une gestion complexe qui dépassent une vie humaine, plusieurs générations, une civilisation, et même peut-être l’existence de l’humanité sur Terre.
Alors, on peut avoir confiance envers les études de l’AIEA, l’OMS, du NCBI ou autres organismes, mais modérément…La croyance irrationnelle est souvent bien partagée…
Et puis vous savez (ou pas), les ‘centrales à fossiles’ ne sont plus ce qu’elles étaient…!
@ molflow : j’estime que vous insultez l’intelligence des lecteurs de ce blog en osant affirmer ce genre de choses ! Vous savez très bien (ou alors vous êtes un très grand naïf ou alors vous fermez les yeux volontairement) que les études sanitaires suite à l’accident de Chernobyl ont été minimisés via l’influence des lobbys nucléaires (et des autorités russes), vous savez très bien qu’il existe un accord, un pacte de non-agression entre l’OMS (Office Mondiale de la Santé dépendant de l’ONU) et le l’AIEA (Agence Internationale de l’Energie Atomique à laquelle adhère tous les pays « nucléarisés ») qui fait que les retombées sanitaires restent secrètes… ou sont très largement minimisées lorsqu’elles sont divulguées… c’est pour ça que les japonais ont créé un réseau, via internet, de citoyens qui mesurent eux-mêmes les taux de radiations dans les régions où ils habitent (et ô surprise, les mesures qu’ils relèvent différent « légèrement » des mesures annoncées par Tepco et/ou le gouvernement japonais)… Et puis, si un accident atomique n’est pas si grave que cela, comme expliquez-vous que l’on avertisse sur le champ les premiers ministres (japon) ou les présidents de la république (usa et URSS, enfin là c’était plutôt le président du soviet suprême…) ? Bizarre, non ? :o)
Si vous voulez connaitre l’impact réel de la catastrophe de Chernobyl, lisez ceci :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=yablokov+chernobyl+book&source=web&cd=1&ved=0CCQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.strahlentelex.de%2FYablokov%2520Chernobyl%2520book.pdf&ei=PF2EUPyxFpHmtQbUqoHYBA&usg=AFQjCNG1pO2k6UoweAUowRcipd_HQxHwbA&cad=rja
Mais je vous soupçonne de l’avoir déjà lu…
Osez comparer ça avec les accidents survenus sur les barrages hydrauliques ou dans les mines de charbon, faut être sacrément… gonflé.
Car vous oubliez une chose : le nucléaire touche tout le monde, même les personnes qui n’ont rien à voir avec ce choix énergétique, des innocents, vous, moi (ha non pas vous, vous travaillez dans le nucléaire), des enfants… tenez regardez et dites-mi si les conséquences d’un accident survenu sur un barrage hydraulique ou dans une mine de charbon peuvent produire ça :
http://inmotion.magnumphotos.com/essay/chernobyl
Bientôt il y aura des photos des enfants de Fukushima nés après la catastrophe… dernièrement j’ai lu que 35% des enfants du nord du japon présentaient des kystes ou des nodules sur leur thyroïde, mais ce nombre vient de l’ACRO, organisme non officiel et anti-nuc, vous allez encore dire que c’est n’importe quoi… vous avez des enfants Moflow ?
@ learch
Ben sur le nombre de mort, le barrage de Banqiao en 1975 a fait très fort (lui et ses petits en dessous), 171 000 morts estimées:
.
Bref, là où l’énergie est concentrée, on n’est jamais tranquille. Mutatis mutandis, les batteries de portables qui prenaient feu il y a quelques années, c’était aussi grosso modo parce qu’on avait franchi des paliers dans la densité d’énergie sans faire gaffe à 110%.
Donc dés-intensifier au minimum physiquement faisable notre intensité énergétique est à peu près la seule chose incontestablement bonne.
@ Paco76
21 octobre 2012 à 22:23
@molflow
Merci pour toutes ces infos.
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Bonjour: il y a pas de quoi.
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Mais les études d’impacts sur la faune, la flore (et donc nous…) sont à mon avis mal estimées,
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Mais pas du tout!…le terre était beaucoup plus radioactive de ce qu’elle ne l’est aujourd’hui… et pourtant la vie s’est forme et répandue partout… le discours que vous faites va contre TOUS les résultats et observations en biologie, anthropologie, etc… je le répété… le fond de rayonnement ionisants naturel au Japon est de 0,8 mSV/an (dose au citoyen moyen Japonais,je veux dire)… après Fukushima ils s’inquiètent si aux alentours de la centrale le gens qui vont rentrer chez eux devront passer a 2 mSV/an… le citoyen moyen suisse est a plus que 3 mSv/an… et il y a pas mal des zones du monde ou le fond naturel est bcp plus élevé… on parle de dizaines de mSv/an dus au radon-222 dans les maisons… est ce que les suisse ont une vie courte et/ou un taux de cancer plus haut?
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« toute ‘dose’ s’accumule dans notre organisme. »
Mais qui vous a reconte cette connerie? Excuse moi, mais c’est une vrai connerie!… la « dose » ne s’accumule pas du tout. Par exemple, a propos de Fukushima on entend parler souvent de la contamination des sols du au Cs-137… ce qui est équivalent, cote métabolisme humain, au potassium… et comme le potassium le Cs-137 a une « durée de vie moyenne » dans l’organisme entre 40 e 120 jours… selon la corpulence, sexe, age… 40 j pour les enfants et 120 j pour les hommes… ça veut dire que si vous mangez un légume qui contient 100 Bq de Cs-137 eux ils vont rester dans votre corps 100-200 jours maximum… pas pendant toute votre vie ni pendant les 30 années de vie radioactive… ça c’est quelque chose qui n’est pas clair du tout par le public… et que les organisations anti-nucleaires ne précisent jamais!…
Une banane contient a peu prés 10 Bq dus au potassium-40naturel (demi-vie de 1,2 milliards d’années), si « la dose s’accumulait » comme vous pensez, on serait tous morts depuis longtemps… ou vous n’avez pas mange des bananes pendant votre vie? 🙂
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L’autre grande différence avec toute autre technologie, je ne vous apprends rien, c’est son échelle de temps…
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Ca veut dire quoi? Vous parlez des déchets? Ils n’ont pas besoin d’entretien, on change pas les bougies au dechets, pas de vidadnge tous les 10,000 km ou 2 ans!… le déchets nucléaires en couche profonde… je vous jure que je ne comprends pas le problème…ils vont ou?… Comment? Pourquoi?… Selon quel mécanisme physique et/ou chimique?
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Les déchets produits tout au long du cycle du combustible, extraction, traitement, utilisation, re-traitement, démantèlement, stockage, et du transport à chaque étape, demandent une gestion complexe qui dépassent une vie humaine, plusieurs générations, une civilisation, et même peut-être l’existence de l’humanité sur Terre.
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Mais ce n’est pas la seule technologie qui dépasse la vie humaine, ne c’est pas?
Comment, par quel mécanisme physique et/ou chimique pourraient-ils menacer l’existence humaine?… vous rendez compte de ce que vous dites?… si vous buvez du pétrole est ce que vous allez mourir?… très probablement si… est ce que vous allez mourir si vous vous promenez a pieds, ou vous vivez sur le terrain au dessus d’un gisement? Non, ne c’est pas?… et pourtant les substances chimiques qui nous empoisonnent du au pétrole ont une demi-vie éternelle, celles dans les déchets ont une vie finie, même si très longue…
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Alors, on peut avoir confiance envers les études de l’AIEA, l’OMS, du NCBI ou autres organismes, mais modérément…La croyance irrationnelle est souvent bien partagée…
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Non, désole… la on est pas d accord… « la croyance irrationnelle » a généré que des dégâts pendant toute l’histoire de l’humanité. Prenez vous l’avion de temps en temps? Vous priez avant le décollage et/ou faites vous des vœux propices aux dieux qu’ils vous protègent?
Et puis vous savez (ou pas), les ‘centrales à fossiles’ ne sont plus ce qu’elles étaient…!
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Ouais!… Je le sais… le charbon « propre » tue « seulement » 10-15 personnes par TWh électrique généré, contre le 30 et plus d’il y a 50 ans… p’tit problème… on consomme des centaines de TWHe par an, seulement en France… je vous laisse faire les multiplications, OK? ON s’inquiète comme des fous pour le destins des générations d’ici 30mille ans, et on s’en fout de la sante de nos voisins qui habitent a cote d’une centrale a charbon?… elle est ou la logique?
@ Learch
21 octobre 2012 à 22:46
@ molflow : j’estime que vous insultez l’intelligence des lecteurs de ce blog en osant affirmer ce genre de choses ! Vous savez très bien (ou alors vous êtes un très grand naïf ou alors vous fermez les yeux volontairement) que les études sanitaires suite à l’accident de Chernobyl ont été minimisés via l’influence des lobbys nucléaires (et des autorités russes), vous savez très bien qu’il existe un accord, un pacte de non-agression entre l’OMS (Office Mondiale de la Santé dépendant de l’ONU) et le l’AIEA…
—————–
Mais (une fois de plus) vous étés dans l’erreur!…totalement!… c’est vous qui insultez l’intelligence de milliers de scientifique du monde entier!… je le répète, et si vous allez sur un des liéns que j’ai passe hier (ncbi) et vous regardez a droite la liste des articles « similar to » l’article visualise, vous pourrez trouverez des centaines d’articles, écrits par des centaines de scientifiques de partout dans le monde, Europe de l’ouest, de l’Est, du Japon, des USA, etc… il n’y a pas de lobby qui pourrait contrôler tout ça!…c’est de la paranoïa a l’état pur!…. sortez du lavage du cerveau que la vraie lobby, celle anti-nucleaire vous a fait pendant des décennies!… regardez les données… c’est tout écrit… combien des personnes qui ont contracte la maladie spécifique (tumeur a la thyroïde, leucémie, etc…), combien de personnes « de contrôle » (pas affectes par les retombes des nuages radioactifs et/ou qui ont consomme de la nourriture/eau contamine… il y a les coefficients de risque épidémiologiques calcules selon la SCIENCE connue… pour la science-fiction allez-y sur le site de MmeCaldicott, Mr. Gundersen, et GreenPiss, selon le quel on devrait voir des ados et gamins leucémiques partout en France.
Je le répète: j’ai accès a toutes publications scientifique sur la planète (au moins j’ai toujours trouve ce que je cherchais), et j’ai accumule et lu la grand partie des centaines d’article d’épidémiologie et radioprotection lies aux accidents nucléaires connus, et a l’opération des installations nucléaires… je suis prêt a partager tout ça, dites moi ou vous voulez que je vous les envoie et je le fais… ça fait 7 Gigaoctets zippes au total.
Voila’… une offre a ne pas refuser, non?
Encore mieux… sans besoin d’attendre mon cadeau…
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/?term=chernobyl … 1216 articles sans besoin de payer… en pdf, complets. Lisez quelques uns et revenez en discuter, d accord?
@learch
« Si vous voulez connaitre l’impact réel de la catastrophe de Chernobyl, lisez ceci :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=yablokov+chernobyl+book&source=web&cd=1&ved=0CCQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.strahlentelex.de%2FYablokov%2520Chernobyl%2520book.pdf&ei=PF2EUPyxFpHmtQbUqoHYBA&usg=AFQjCNG1pO2k6UoweAUowRcipd_HQxHwbA&cad=rja
Mais je vous soupçonne de l’avoir déjà lu… »
Yablokov? Bien sur que si!…
http://atomicinsights.com/2011/10/devastating-review-of-yablokovs-chernobyl-consequences-of-the-catastrophe-for-people-and-the-environment.html
Il y a une « petite » difference entre l’etude a Yablokov que vous avez cite et les MILLIERS d’etudes que j’ai cite, et pour lesquel j’ai donne des liens. La petite difference… fait toute la difference!!… l’etude a Yablokov n’est pas « peer reviewed », n’a pas passe le circuit normalement suivi par TOUS les etudes scientifiques modernes et serieux… soit le scrutin critique des experts dans la matiere qui donnent leur avis et/ou demandent des ulterieures renseignements et/ou corrections avant de donner le feu vert pour la publications… pour Yablokov l’editeur a fait (pour quelque raison) confiance a Yablokov seul qui a pretendu donner une voix (en langue Anglaise) a plusieurs etudes en langue russe/ucrainienne peu connus (et on comprends pourquoi)… et voila le resultat.
Pour une explication bien plus precise et, surtout, ecrite par un vrai expert reconnu dans la matiere, veuillez lire ca:
http://iopscience.iop.org/0952-4746/32/2/181?fromSearchPage=true
« On protecting the inexperienced reader from Chernobyl myths – M I Balonov »
… pris sur… http://iopscience.iop.org/0952-4746 … revue hautement reconnue dans le domaine de la radioprotection…
… et une liste d’articles sur Chernobyl et/ou Fukushima
http://iopscience.iop.org/search?searchType=fullText&ignore_within=true&fieldedquery=chernobyl&f=titleabs&time=all&issn=0952-4746&search-button=Search&navsubmit=Search
.. en particulier celui-ci
http://iopscience.iop.org/0952-4746/32/1/N55?fromSearchPage=true
« Lessons from Chernobyl and prognosis for Fukushima: radiological consequences »
… qui dit des choses comme celle-ci:
« Abstract
The following are considered: results of large-scale radiation epidemiological
studies of the health effects of the Chernobyl accident, radiation risks for
emergency workers and the affected population; and verification of ICRP risk
models taking into account data on the Chernobyl accident and preliminary
prognostic estimates of potential radiological consequences of the Fukushima
disaster.
…
5. Conclusion
Information on the health effects of the Chernobyl accident is very important for prognostic
estimates of the health effects of the Fukushima disaster. We have demonstrated that the main
estimates of radiation risks after the Chernobyl accident are in close agreement with ICRP
models[8]. Prognostic estimates of the radiological effects of the Fukushima disaster based on
ICRP models [8] are preliminary, because of the lack of dosimetry and demographic data.
—> At the same time we consider it necessary to determine groups of potential risk based on radiation
epidemiological conclusions. 150 additional cancer cases and a fraction of solid cancers
caused by exposure to radiation of 0.2% could be expected <—-.
It is necessary to stress that the estimates were made with the use of ICRP models based on the Linear No Threshold (LNT)
concept [8], however, no increase in cancer incidence in a population with doses of 5–10 mSv
was found [7]. If people lived in the most contaminated areas for a year the etiologic fraction would be 5.6%."
Ca c'est de la Science, radioprotection et son epidemiologie, Grand Science avec le "S" majuscule, pas mon opinion a moi.
Donc, si on regarde la science connue et verifie, il y aura au pire 150 morts dus aux emissions de Fukushima dans les 70 ans a venir… par rapport aux dizaines/centaines… voir MILLIONS de morts, "l'apocalypse nucleaire" prevue par certains sites anti-nucleaires geres pqr des journqliste(s) specialisees en phylosophie sur la base de l'avis "d'experts independants" qui RIEN comprennent du tout d'epidemiologie et radioprotection… Gundersen, Busby, Aldicott, GreenPiss, SortirDuNuc, etc…
A vous le choix, Science ou fiction (petite "f")…
A+
Avec tout le respect que je dois au premier rédacteur de commentaire de ce blog venu, je dois avouer que pour dire autant d’inepties après avoir lu 7 gigas de documents sur le nucléaire il faut soir être complément incompétent soit être totalement de mauvaise foi.
Et bien sûr vous bottez en touche sur le livre de Yablokov… (ah non ! Je viens de poster ce message et de m’apercevoir en même temps que vous avez rectifié l’erreur 🙂 dans le message suivant)
Vous dites que le lobby nucléaire ne s’est pas internationalisé ? Vous plaisantez ou quoi ? Vous vivez sur la planète des bisounours ? L’AIEA n’est pas un organisme international, AREVA et General Electric ne sont pas des sociétés ayant des filiales dans le monde entier etc ? General Electric le fabricant de 2 des 5 réacteurs de Fukushima Daichi, Areva qui a fourni le MOX sur le même site…. bref !
Je n’ai pas besoin de vos documents qui pour la plupart doivent provenir d’organismes liés au nucléaire donc ayant un point de vue totalement objectif via à vis de ce qui les faits vivre…
Ce qui manque dans votre discours, dans vos réponses ici, c’est un point de vue critique, ne serait-ce que sur certains détails. Le fait que vous rebondissiez sur chacune des affirmations des gens qui écrivent des commentaires et surtout le fait qu’il n’y pas un soupçon de critique prouve une chose : vous êtes ici pour contrer le discours anti-nucléaire ambiant, vous avez le bagou, les données, la culture, et peut-être, sûrement, le temps d’écrire toutes ces lignes, vous pouvez donc être gagnant. Sauf que personne n’est dupe.
Je pense que lorsque une technologie militaro-civile a autant de poids (politique, financier, stratégique, énergétique) dans une société, fusse-t-elle aussi démocratique que la notre, il FAUT être parano vis à vis de ceux qui la compose et la représente. Car tous les abus sont possibles. Donc je suis fier d’être de ceux-là.
Lorsque l’ex-président de notre république en est à se transformer en VRP du nucléaire au Japon quelques semaines après la catastrophe de Fukushima, lorsque le même président voulait vendre des centrales nucléaires à Kadhaffi, lorsqu’un ministre de l’ex-gouvernement en place ose sans fioriture, quitter un plateau de télé lorsque le journaliste lui pose une question sur le nucléaire, lorsque le même ministre se rend sur le site de la centrale japonaise ravagée et affirme à l’intérieur de sa combinaison blanche que tout est sous contrôle, lorsque l’ancienne dirigeante d’Areva dit avoir été devant sa télé à s’énerver après les pompiers japonais qui ne faisaient rien (comme si elle ne savait pas qu’ils ne pouvaient rien faire face à un « feu » tel que celui-là), la même ex-dirigeante qui va devenir (ne riez pas) la directrice de la BPI (la Banque Publique d’Investissement censée sortir la France du marasme, à mon avis pas mal d’argent de la BPI va aller dans ce fabuleux secteur d’avenir qu’est le nucléaire)alors même que le gouvernement a changé de bord politique, lorsque tout incident survenu sur un site lié au nucléaire est classé secret défense, lorsqu’aucun organisme régulateur ou vérificateur n’est indépendant (seul deux associations, deux villages gaulois à la Gosciny, lutte contre Goliath), bref quand il y a une telle connivence entre le pouvoir et une technologie, j’estime qu’il y a un TRES GROS problème…
Et vous, vous arrivez avec vos 7 gigas de documents, votre soit disant expertise dans ce domaine, nous prouvant sans l’ombre d’un doute que le nucléaire est sûr, qu’il est naturel (dame nature à mis des millions d’années à diminuer la radiation naturelle pour permettre la vie avant que des intelligents comme vous la répande à nouveau), qu’il est moins dangereux que le CO2 et les produits chimiques que nous répandons…
Je le répète : heureusement, beaucoup, beaucoup de mes concitoyens ne sont pas dupes.
Alors, si vous êtes de bonne foi, vous allez vous demander pourquoi tant de haine envers ce merveilleux outil qu’est le nucléaire ? Ma haine est peut-être basée sur peu de choses mais votre éblouissement est basé sur trop de choses falsifiées. Nous en sommes au même point.
Si vous êtes de mauvaise foi, je ne rajouterai plus rien.
Merci beaucoup pour ces centaines d’articles en libre accès sur le sujet du nombre de morts imputables à l’accident de Tchernobyl. Cela fait plusieurs années que je cherchais des études scientifiques sérieuses sur le sujet et non de la propagande indigeste (dans les deux sens d’ailleurs).
Concernant le débat qui a lieu, il me semble que se contenter de compter les morts et en conclure que le nucléaire est une solution somme toute satisfaisante, c’est regarder le problème par le petit bout de la lorgnette.
@ learch
22 octobre 2012 à 21:19
Avec tout le respect que je dois au premier rédacteur de commentaire de ce blog venu, je dois avouer que pour dire autant d’inepties après avoir lu 7 gigas de documents sur le nucléaire il faut soir être complément incompétent soit être totalement de mauvaise foi.
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Eh no, mon cher ami, celui qui est totalement incompetentc’est vous, pas moi, et ça est très facilement prouvable Il suffit de lire la restante partie de votre non-reponse… ou vous n’ajoutez rien que des préjudices, théories conspiratrices… dommage que ma maitrise de la langue française ne me permette pas de vous répondre a ton… je dois me limiter a le faire dans le domaine scientifique et technologique,ou vous étés nul comme un caillou.
Areva produit des éoliennes aussi, BP produit des panneaux photovoltaïques, General Electric produit des réacteurs, des turbines et des panneaux… vous avez découvert l’eau chaude en disant que le nucléaire est une technologie au niveau mondial!… c’est pas vrai!… merci pour avoir partage avec nous cette nouvelle étonnante et si cache par la lobby… vous parlez comme si le cycle du combustible nucléaire pourrait et devrait être géré au niveau d’un four du boulanger du village a cote… vous n’êtes certainement pas dupe, et vous n’êtes certainement pas le seul dans cette condition (pour ce qui concerne le nucléaire)….en effet il y a des millions d’ignorants qui pensent tout savoir sans avoir jamais rien étudié… donc allez-y restez dans votre ignorance…
C’est symptomatique votre phrase ci-dessous…
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Je n’ai pas besoin de vos documents qui pour la plupart doivent provenir d’organismes liés au nucléaire donc ayant un point de vue totalement objectif via à vis de ce qui les faits vivre…
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… quand ça suffirait de regarder 10 minutes la liste des 1200 et quelques articles dont j’ai donne le lien hier soir, et lire l’affiliation des scientifiques qui les ont écris pour se rendre compte qu’il n’y a pas de conspiration pour cacher les leucémies et tumeurs… ça serai impossible… de plus, il vous suffirait de faire un tour la ou il y a des réacteurs… allez y a Montélimar, a 5 km de 4 réacteurs de la centrale de Cruas, et une trentaine de km des 4 du Tricastin, avec annexe de centre d’enrichissement du combustible a cote… est qu’il y a la lobby du nucléaire qui cache les enfants leucémiques de la region?… qui fait disparaitre les personnes atteintes par le cancer?… qui tue les centaines de millier de touristes que chaque annee visite Avignon?…
Je suis 1000 fois plus critique que vous, ne vous inquiétez pas… la seule différence est que je suis compétent dans ce domaine et vous ne l’êtes pas…moi je peux mesurer les émissions et les dose, vous n’avez aucune idée de la différence entre Gy e Sv, pour rester sur des choses simples.
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Si vous êtes de mauvaise foi, je ne rajouterai plus rien.
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Moi? Vous! Regardez les discours que vous tenez!… paranoïa au 100%… la politique de Sarko et la technologie nucléaire mélangés dans la même phrase…
Dunning-Kruger, vous êtes l’exemple parfait!
P.S.: avant que je ne l’oublie…mon emploi du temps n’est nulle part votre affaire, d accord?… je fais et écris ce que je veux, quand et combien je veux, vous n’êtes pas le modérateur de ce blog… fort heureusement!
@lemar
Concernant le débat qui a lieu, il me semble que se contenter de compter les morts et en conclure que le nucléaire est une solution somme toute satisfaisante, c’est regarder le problème par le petit bout de la lorgnette.
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Mais personne n’a dit ça!… je me suis limite a donner des liens a des publications scientifiques fiables parce que autre participants avaient sorti l’histoire de la dangerosité du nucléaire… je suis prêt a discuter de n’importe quel sujet énergétique a n’importe quel moment.
Mais, permettez moi, dire que « se contenter de conter le morts » comme si n’était pas quelque chose de primordial… ça me dérange un peu… excusez moi mais je ne suis pas d accord du tout.
Vous vous étonnez que je mélange la politique de Sarko et le nucléaire ? Et c’est moi qui suis nul comme un caillou ? Levez un peu le nez de vos chiffres (falsifiés) et regardez la vie.
Un seul proverbe pour résumer votre toute dernière logorhé verbale : « Quand on veut se débarrasser de son chien, on dit qu’il a la rage ! ».
Alors je n’ai pas votre culture et vos diplômes mais ça ne m’empêchera pas de continuer à aboyer !
Pour voir à quelles conclusions stupides cela vous emmène, j’ai bien fait d’arrêter les études plus tôt que vous, au moins je ne serai pas devenu un mouton intelligent gobant tout ce que son berger lui dit 🙂
Mes amicales salutations ! (sans rayonnements ionisants)
PS : vous vouliez en venir où avec vos Gray et vos Sievert ? Vous pensez être le seul à maitriser ces unités ? 🙂
@learch:
« PS : vous vouliez en venir où avec vos Gray et vos Sievert ? Vous pensez être le seul à maitriser ces unités ? 🙂 »
Nulle part, mon cher ami… je les cites pour expliquer la realite des choses par rapport a vos fantasies invente dans le QG de quelque « organisation environnementaliste « »independante » » »… voir Visa et MC en bas a gauche.
C’est vous qui est inquiet a propos des grays et sieverts de Fukushima, moi je n’ai fait que repondre.
A+, mon vieux.
Moflox
des
Vous inversez les rôles.
Qu’a dit EDF (pour ne parler que du cas français) pendant des décennies ?
Qu’ont dit les antinucléaires pendant des décennies ?
QUI a minimisé les risques ?
Y-t-il eu oui ou non des catastrophes ?
La seule réponse aux deux dernières questions suffit à décrédibiliser le discours tenu par l’industrie nucléaire, qui a toujours minimisé les risques. Ces gens constituent un lobby, c’est un fait. L’AIEA n’est pas un organisme indépendant, c’est un fait.
Et je vous signale que vous n’avez pas répondu à Learch en ce qui concerne le pacte qui lie l’OMS à l’AIEA. Je vous comprends, ce fait est très ….. comment dire, ennuyeux.
@molflow
Vous êtes le prototype du scientifique « hors sol ». Dans votre cas, « sous sol » plutôt, si j’ai bien compris 🙂
J’en ai déjà rencontré des dizaines comme vous dans ma carrière…
S’il vous plait, et pour notre bien à tous, prenez un peu de hauteur, levez la tête de vos éprouvettes. « Vérité », « Raison » ou « Logique » sont des concepts que vous ne maitrisez manifestement pas… »Rapport de forces » « Conflits d’intérêts », « Dominance » non plus. « Epidémiologie » encore moins…
Vous aimez vous documenter ? C’est votre hobby ? Arrêtez de lire des papiers sur le nucléaire, vous êtes déjà un expert et n’y apprendrai rien de plus. Sortez de votre zone de confort !
Vous être grand maintenant, il est temps de passer à un peu plus sérieux: philo, socio, eco, histoire, …
Allez, je vous aide. Si vous voulez une transition en douceur, commencez par lire sur la biologie ou la médecine. Vous y découvrez à votre grand étonnement sans doute que le niveau des connaissances et les modèles sont encore à des années lumières de ceux de la physique, en terme de puissance prédictive et de fiabilité.
Comme vous êtes manifestement capable de raisonnement simple, je vous fais confiance pour conclure que certains « résultats » d’études in vitro ou in vivo (impacts des rayons ionisants, instabilité génétique, cancérogenèse, toxicité à long terme, …) ou épidémiologiques sont à prendre avec quelques précautions.
Petite précision biographique: PhD, travaille depuis 20 ans dans la recherche en pharma/biotech, ai déjà publié des dizaines de papiers, et suis aussi capable que vous d’ingérer et de restituer la littérature scientifique. Ai apparemment une connaissance plus poussée que vous des trucs et astuces des épidémiologistes, qu’ils soient ou non nourris par les lobbies du tabac, de la pharma, de la chimie ou du nucléaire…
Vous vivez dans une bulle, confortable et douce, « logique ». le jour où elle crèvera, ce sera rude… Je vous conseille amicalement de préparer l’atterrissage par quelques lectures hors de vos champs de compétences actuels.
Ca fait mal au début, puis on s’habitue, vous verrez….
Moi qui suit plutôt partisan d’un usage raisonnable du nucléaire, quand je lis un truc comme ce passage, je ne peux que penser que vous débloquer un max du carafon…
Un article scientifique, surtout en dehors de son domaine d’expertise, ça se lit pas comme ça, entre le fromage et la poire…
Or vous venez de dire que vous travaillez dans le domaine de la physique des particules, qui n’a pas grand chose à voir avec l’épidémiologie, ou la radioprotection…
C’est bien de défendre ces idées, même avec fougue, c’est un peu mieux de ne pas raconter n’importe quoi, même quand c’est au service d’une bonne cause.
Je vous renvoie donc à ce que vous avez précédemment écrit en réponse à un détracteur, qui disait aussi des conneries: quand on parle d’un sujet, autant le maîtriser à fond.
Vous avez raison, c’est le moment de sortir l’artillerie lourde,pour résoudre le problème énergétique… la philo, la socio, l’eco… l’histoire!… vous etes fort aussi, en un seul message vous avez atteint le sommet, a cote de learch, pierre-yves D., schizoid, & Co.
Voila, c’est fait…. pourquoi passer des années a étudier les chose dans le moindre detail quand ça suffit de bouquiner dans la salle d’attente de son coiffeur?… la on trouve pas mal de solution aux grands problème de l’humanité.
C’est sincèrement DÉGOUTANT, et vous aussi vous vous mériteriez a nouveau la moyenne age…. en sachant que ca ne va pas arriver, je peux seulement vous sohuaiter un dentiste qui a fait ce que vous dites qu’il faudrait faire…de la philo, socio, etcetero…
@eryard
« Petite précision biographique: PhD, travaille depuis 20 ans dans la recherche en pharma/biotech, ai déjà publié des dizaines de papiers, et suis aussi capable que vous d’ingérer et de restituer la littérature scientifique. »
Tres bien! En fin, mon dieu!… mais, si vous etes si malin et cultive que vous le dites (disclaimer: je ne le doute pas que vous l’etes, et surtout je n’ecrirais JAMAIS que vous etes paie par quelque association anti-nucleaire)… si vous connaissez si bien les petites astuces de l’epidemiologie, pourquoi n’avez vous fait un exemple sur un article scientifique serieux?…et pourtant vous l’avez vu, j’ai donne le lien a plus que 1200 articles (bien sur, vous avez access a tous les articles, vu votre profession, ne c’est pas?).
Donc, allez-y, make my day enfin, dites ce que n’est pas correct dans cet article la, par exemple, et pourquoi
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3107017/
A+
Avant de travailler ici j’ai travaillé dans 6 autres laboratoires, dont celui du projet ITER. En tant que physicien j’utilise pas mal la statistique, et en tant que physicien des accélérateurs ça fait 20+ ans que je travaille en zones couvertes par des mesures de radioprotection, je ne suis pas un fous qui rentre dans une pièce et/ou touche/démonte un composant irradie sans mesurer et évaluer personnellement son état d’activation, OK?
Ca réponds au moins en partie a vos questions/incertitudes ou pas? Fait moi un test, sinon, que c’est qu je peux vous dire de plus?
Et n’oubliez pas que « au pays des aveugles celui qui a un seul œil est roi » 🙂 … et par ici il y en a pas mal qui ont la canne blanche et le chien en laisse, en parlant du nucléaire, donc…. veuillez vous adresser a ceux-la avant de me reprocher quelque chose… je n’ai aucun problème a admettre que parfois j’ai un style d’écriture… disons un peux « direct »?… mais d’ici a douter, comme ont fait plusieurs participant, que tout ce que je dis est faux ou que je ne comprends pas ce qui est écrit ou que je le dis parce que il me paient,…. vous m’excuserez mais je ne l’accepte pas.
A+
Molflo,
Ce que nous essayons à plusieurs de vous dire « gentiment », c’est que le problème n’est pour nous pas seulement énergétique… qu’il est aussi politique, économique, sociologique, écologique.
La morgue et le mépris que vous affichez pour les approches différentes de votre champ d’expertise sont simplement affligeants et en disent long sur ce que vous êtes …
Voilà l’image que vous renvoyez:
Payé en partie par l’état français, donc par le lobby nucléaire, mais incapable de le reconnaître…
D’une naïveté confondante quant aux vertus de la science et de sa prétendue indépendance
Incapable de trier dans la littérature sur ce qui est réellement important: « qui » et « pourquoi »
D’une arrogance rare quant aux autres approches scientifiques, quelles soient dures ou molles…
Personnellement, j’ai adoré le « 7 Go de data ». Du niveau de l’affirmation suivante: « Tu vois, tout ce qui est dans la Bible , ben c’est vrai, parce y’a plein de pages et pis, c’est écrit vachement petit !!! »
J’ai malheureusement autre chose à faire que votre éducation en épidémio, je travaille, moi…:) mais commencez par vous poser la question de l’indépendance des auteurs…
@eryard:
« Comme vous êtes manifestement capable de raisonnement simple, je vous fais confiance pour conclure que certains « résultats » d’études in vitro ou in vivo (impacts des rayons ionisants, instabilité génétique, cancérogenèse, toxicité à long terme, …) ou épidémiologiques sont à prendre avec quelques précautions »
On est daccord sur ça, sans problème…. donc vous serez d accord avec moi aussi que dire « on va tous crever » parce que A FUKUSHIMA, dans l’eau d’Océan a 20 km de la centrale il y a 1Bq/l de Cs-137 est une idiotie totale? Et pourtant, lisez certains messages ci-dessous/sus et vous en trouverez de bcp plus idiots que çà.
Et, entre temps, en attendant que, par exemple, 350 générations aient prouvé que après les explosions nucléaires de Hiroshima et Nagasaki il n’y a pas eu des séquelles héréditaires, vous comptez produire comment l’électricité nécessaire? Saint Esprit?
Ca aussi c’est un raisonnement simple, donc donnez moi une reponse, que je puisse dire que vous aussi vous etes capable, OK?
C’est n’importe quoi…
« No genetic effects have been detected in a large sample (nearly 80,000) of offspring. By this, we mean that there is no detectable radiation-related increase in congenital abnormalities, mortality (including childhood cancers), chromosome aberrations, or mutations in biochemically identifiable genes. »
http://hps.org/publicinformation/ate/q340.html
P.S.: bien sur, la Health Physics Society aux USA elle aussi a ete kidnape par la lobby, ne c’est pas?
http://lesoufflecestmavie.unblog.fr/2012/07/17/2277/
@pierre-Yves D.
« Et je vous signale que vous n’avez pas répondu à Learch en ce qui concerne le pacte qui lie l’OMS à l’AIEA. Je vous comprends, ce fait est très ….. comment dire, ennuyeux. »
Ollalaaaa!… ca c’est le comble… j’ai l’impression que les 3-4 derniers jours j’ai repondu a plus de questions que n’importe qui ici… au point qu’il commencent a m’appeler troll (ce qui je m’enfiche largement, en passant)… je ne lui ai pas repondu parce que il n’y a rien a repondre!… cette histoire, mon opinion, est rien d’autre qu’une des infinies legendes metropolitaine dont se nourrit les anti-nucs mal informes… mais, JE SERAIS PRET A CHANGER D’AVIS SI QUELQU’UN POURRA M’INDIQUER UN DOCUMENT, UNE DECLARATION, UNE VIDEO ou quelqu’un de fiable (donc pas des lien a SortirDuNuc, GreenPiss et assimiles, OK?) qui a dit ca.
Elle sont toutes les deux des organismes de l’ONU, et alors?
C’est quand et/ou ou qu’ils ont fait un accord, et quel accord?
C’est la PARANOIA TOTALE ici!… sortez-en le plus vite possible!
Bon allez je m’y colle ! 🙂
http://atomicwiki.org/Accord_AIEA_-_OMS_de_1959
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/03/KATZ/15711
http://www.criirad.org/actualites/dossiers%202007/accord_oms-aiea/Statuts%20AIEA.pdf
http://www.criirad.org/actualites/dossiers%202007/accord_oms-aiea/Constitution%20OMS.pdf
http://www.criirad.org/actualites/dossiers%202007/accord_oms-aiea/Accord%20OMS-ONU.pdf
et enfin l’accord OMS AIEA :
http://www.criirad.org/actualites/dossiers%202007/accord_oms-aiea/Accord%20OMS-AIEA.pdf
Ah mince les 4 derniers sont des docs mis en ligne sur le site de la CRIIRAD… donc vous allez dire ça ne compte pas, moi je dirai plutôt que vous saviez très bien que ces documents « sensibles » ne sont pas trouvables ailleurs sur la toile…
Ce qui fait que l’OMS ne parlera jamais de ce type de région :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polygone_nucl%C3%A9aire_de_Semipalatinsk
pourtant ils ont l’air d’avoir besoin d’aide là-bas :
http://www.marche-public.net/Tacis-mdash;-Systeme-de-controle-du-bassin-hydrographique-de-lOb/Irtysh-mdash;-Fourniture-dequipement-projet-R4.01/06,Bruxelles,t674916.html
Bon, je le sais Molflow, vous allez dire que c’est n’importe quoi, de la paranoia, etc…
Vous qui vous basez (si j’en crois un lien donné plus haut) sur des résultats de travaux réalisés par une institution fédérale russe, pays qui a toujours été d’une transparence sans défaut…
Au nom des futurs irradiés du nord du Japon (que vous estimez à quelques centaines, moins que les futures victimes de la radiation naturelle, ce qui est une comparaison et une affirmation… dégueulasses. Je crois que le mot n’est pas trop fort), je vous dirai… rien.
@ eryard 26 octobre 2012 à 15:48
Molflo,
Ce que nous essayons à plusieurs de vous dire « gentiment », c’est que le problème n’est pour nous pas seulement énergétique… qu’il est aussi politique, économique, sociologique, écologique.
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Ouais, est vous faites ca en disant que c’est la faute a la lobby qui cache les enfant leucemiques et achete tous les chercheurs en epidemiologie dans n’importe quel pays… voila les grand discours que vous faites…
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La morgue et le mépris que vous affichez pour les approches différentes de votre champ d’expertise sont simplement affligeants et en disent long sur ce que vous êtes
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« Les approches differentes de votre champ », vous dites? Regardons quelques exemples d' »approches »… voici quelques copier-coller, je n’invente rien, daccord?
« Comment un cerveau normalement constitué, avec le nombre de neurones adéquates, peu encore défendre le nucléaire »
« Ceci dit, faut admettre, vous êtes loin d’être le troll molflow. »
« Je parle de votre salaire, pas des éventuelles primes pour divulgation de la bonne (fausse) parole, ce genre de prime n’existe certainement pas… »
« Les ‘stats’ officielles actuelles sont donc très sous-estimées voire bidons. »
« j’estime que vous insultez l’intelligence des lecteurs de ce blog en osant affirmer ce genre de choses ! »
« Ma haine est peut-être basée sur peu de choses mais votre éblouissement est basé sur trop de choses falsifiées. »
« Payé en partie par l’état français, donc par le lobby nucléaire, mais incapable de le reconnaître… »
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Celle la je l’ai marquee parce qu’elle est super, dans sa stupidite, et je t’explique pourquoi je dis ca… donc tous les employes publics sont payes par la lobby nucleaire?… tu deconnes ou quoi? Et tu travaille pour qui? Dis-le!
Mon vieux, t’as jamais lu le statu du CERN? C’est une organisation internationale non soumise au controle d’aucun etat, le territoire du CERN est independant des celuis des pays hotes, CH et FR. Les hauts echelons du labo ont les plaques CD sur leurs voitures… ta rate celle la aussi. On est meme pas imposable en France, ni en Suisse.
Ahahaahah…c’est trop rigolo… « paye’ donc par la lobby nucleaire! »… je jure que je l’imprime est je la poste sur mon bureau.
C’est vrai, un doctorat en biologie ne vaut plus beaucoup comme il le faisat il y a quelques annees, c’est a la porte de n’importe qui… ahahahahaha…
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Voilà l’image que vous renvoyez:
Payé en partie par l’état français, donc par le lobby nucléaire, mais incapable de le reconnaître…
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D’une naïveté confondante quant aux vertus de la science et de sa prétendue indépendance
Incapable de trier dans la littérature sur ce qui est réellement important: « qui » et « pourquoi »
D’une arrogance rare quant aux autres approches scientifiques, quelles soient dures ou molles…
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« autre approches SCIENTIFIQUES »… comme lequels par exemple? L’histoire et/ou la sociologie « pour generer le watts electriques »?… mais de quoi tu parle, mon vieux?
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Personnellement, j’ai adoré le « 7 Go de data ». Du niveau de l’affirmation suivante: « Tu vois, tout ce qui est dans la Bible , ben c’est vrai, parce y’a plein de pages et pis, c’est écrit vachement petit !!! »
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Mais non, t’as pas bien lu et/ou compris (ca ne m’etonne plus): j’ai dit que j’ai 7 Go de donnees/articles en LES OFFRANT A CEUX QUI VOULAIENT LES LIRE, je me suis offert de les partager avec n’importe qui, pour montrer d’ou sortent mes convictions. C’est tout.
T’es sur d’avoir un doctorat… tu donne l’idee d’etre encore en deuxieme… premiere maximum!
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J’ai malheureusement autre chose à faire que votre éducation en épidémio, je travaille, moi…:) mais commencez par vous poser la question de l’indépendance des auteurs…
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Voila la preuve, que tu n’est q’un gamin: je t’ai mis devant la possibilite de montrer, a toi, a moi, aux autres, que j’avais tort en disant ce que j’ai dit, en montrant, par exemple, que les auteurs de l’article que j’ai indique, etaient lies de quelque facon « a la lobby »… et tout ce que t’es capable de faire, apres avoir perdu 10 minutes pour ecrire RIEN, le vide cosmique, m’attaquer personnellement sans RIEN dire sur le sujet de cette discussion, est « je travaille moi »? T’es un peu borderline la…
OK: en effet ca devrait etre TOI, qui doute l’independance des chercheurs a le faire, mais je n’ai rien a cacher, donc je me pose A TA PLACE la question de l’independance des auteurs et de la revue… voyons…
« The Chernobyl accident — an epidemiological perspective »,
publie sur la revue « Clinical Oncology », un des plusieures publications scientifique du groupe Elsevier Science, qui publie aussi revues specialisees sur les renouvelables, biologie, chimie, ingenierie, astronomie, physicque, psichologie, etc… centaines des sujets differents.
Ah, autre chose, t’as dit que t’as publie pas mal d’articles/etudes scientifiques, donc tu n’aura pas de probleme a citer quelques revues ou tu l’as fait, non? Vas-y… voyons qu’lle lobby t’as derriere toi, pour quels maitres tu bosses…
Question pour le PhD en biologie: tu connais un LIEN prouve et demontrable entre Elsevier Science et « la lobby »? Vas-y, mon vieux, prouve le. Autrement TU LA FERME, daccord?
Les auteurs:
Elisabeth Cardis: « Elisabeth Cardis is Research Professor in Radiation Epidemiology at CREAL since April 2008. Before moving to CREAL in April 2008, she was the head of the Radiation Group at IARC in Lyon, where she coordinated for over 20 years studies of ionising and non-ionising radiation. She was a visiting scientist at the Radiation Effects Research Foundation in Hiroshima, Japan, in 1981-2 and received a PhD in Biostatistics from the School of Public Health of the University of Washington in Seattle, in 1985. » CREAL=Center for Research in Environmental Epidemiology. Le IARC c’est ca.
Ca va jusqu’a ici? Ca te semble un CV comme il le faut pour parler d’effet des rayonnements ionisant, ou elle devrait suivre un master en histoire/philo? Vas-y, reconte nous…
Deuxieme auteur, M. Hatch: il travaille ici:
Research Center for Radiation Medicine, AMS Ukraine, 04050 Melinkova 53, Kyiv, Ukraine
Ca va? Liens avec la lobby nucleaire que tu connais et peut prouver? Non? Alors, la ferme a nouveau, OK?
C’est comme ca que ca marche, t’a un PhD en biologie, tu devrait le savoir… on fait une hypothese et on porte des faits/donnees/prouves/etc… pour la valider ou dementir, si on a rien du tout les discours s’appelle « mythe », « bruit de couloir », etc… ca serait la honte pour un prestigieux PhD en biologie, donc je suis sur que tu t’en sortirai bien pour prouver ton hypothese, ne c’est pas?
A+
@Learch
Une toute petite recherche internet aurait pu vous montrer que l’OMS en a déja parlé ici> en 1994
Ou la, p86 du rapport.
Et pour faire une remarque tout à fait symètrique pro/anti nucléaire, votre discussion ci-dessus m’interroge beaucoup sur les études que l’on choisit de croire. En effet dans la vaste cohorte d’études sur Tchernobyl on trouve de tout, de 8 morts à 2 millions (j’exagère…), et des scientifiques sérieux, pas sérieux, engagés, prêts à falsifier les chiffres pour faire avancer leur cause, achetés par de l’argent, etc…
Qu’est ce qui fait alors qu’on choisit, sans avoir lu dans le détail les études pour les comparer, de croire les résultats d’une étude plutôt que d’une autre ? Nos a-prioris.
Vraiment, l’être humain est si perfectible…
Autant pour moi Reiichido, l’OMS en a parlé.
Sans chercher à avoir raison à tout prix, elle en a parlé en 1994 alors que le site existait depuis 1949, mais bon il y avait le rideau de fer, la géo-politique était différente… quoique 456 explosions, ça devait quand même se « voir » un peu, non ? Je ne jette pas la pierre aux russes, les américains ont fait de même (au Nouveau-Mexique et au Nevada, ils en ont réalisé 1127, record mondial) et les français aussi (en Polynésie et dans le Sahara algérien)…
Petite video réalisée afin de montrer le nombre d’explosions atomiques depuis la fin de la 2ème guerre mondiale jusqu’en 1998…
http://www.dailymotion.com/video/xfktas_tous-les-essais-nucleaires-dans-le-monde-de-1945-a-1998_webcam
complément : http://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_nucl%C3%A9aire
Je repose la question : que pense l’OMS de l’influence sur la santé des êtres vivants de cette planète de toutes ces particules radioactives dégagées ?
Quand aux variations des données dont vous parlez, en effet c’est troublant, existe-t-il un autre domaine exploitant des études très récentes où il y a de si grandes variations (surtout que l’on parle de nombre de victimes humaines) ? La présence même de ces variations n’est-elle pas une base solide pour ne pas avoir trop confiance dans les chiffres donnés ?
@learch
« Je repose la question : que pense l’OMS de l’influence sur la santé des êtres vivants de cette planète de toutes ces particules radioactives dégagées ? »
L’OMS/WHO est une organisation internationale qui s’occupe des problemes de sante collective au niveau planetaire… l’OMS/WHO N’EST PAS constituee d’un petit group de personnes qui decident de facon secrete et arbitraire, comme il le font chez GreenPeace par exemple… l’OMS ne FAIT PAS de la recherche directement, elle n’a pas de medecins/scientifique, comme toutes les autres agence de l’ONU, elle/elles s’appui sur la recherche et le soutien des agences de recherche (dans le cas de l’OMS recherche medicale et domaines annexes) des pays signataire la convention avec elle… donc elle publie et ou aide a publier les recherches faites par autres organismes… sur son site on trouve des dizaines d’articles, etudes, liens a articles et etudes, qui parle du nucleaire militaire, civile, medicale (et oui, mon cher learch, il y a aussi la medecine nucleaire qui sauve la vie a (de l’ordre de) un million de personnes/an).
Par exemple, en 10 nanosecondes j’ai trouve celui-ci, a nouveau, http://www.who.org Search « »
http://www.who.int/bulletin/volumes/90/8/11-094474/en/
Bulletin of the World Health Organization:
« The voice of the most vulnerable: lessons from the nuclear crisis in Fukushima, Japan »
A Sugimoto a, S Krull a, S Nomura a, T Morita b & M Tsubokura b
a. Department of Global Health Policy, Graduate School of Medicine, University of Tokyo, 7-3-1 Hongo, Bunkyo-ku, Tokyo 113-0033, Japan.
b. Institute of Medical Science, University of Tokyo, Tokyo, Japan.
Est-ce que vous trouvez qu’il est « favourable » au nucleaire?
Lisez-le, et revenez en discuter, OK?
A+
@ learch 26 octobre 2012 à 22:31
Bon allez je m’y colle ! 🙂
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Attention!!… il s’y colle!… a l’aide!!!
… a suivre une serie de liens a un document qui cite la CRIIRAD, un article d’une sociologue/psichologue qui a fait de l’antinucleairsme sa source de vie, et a suivre 4 liens de plus tous pris sur le site de la CRIIRAD… voila’… que dire de plus?… 🙂
QED.
…
Ah mince les 4 derniers sont des docs mis en ligne sur le site de la CRIIRAD… donc vous allez dire ça ne compte pas, moi je dirai plutôt que vous saviez très bien que ces documents « sensibles » ne sont pas trouvables ailleurs sur la toile…
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Mais c’est pas vrai… j’ai trouve 3 sur wikipedia sans probleme en 10 secondes… vous delirez, totalement…
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Ce qui fait que l’OMS ne parlera jamais de ce type de région :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polygone_nucl%C3%A9aire_de_Semipalatinsk
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Mais que c’est que vous dites??? http://www.who.org... faites une recherche avec « semipalatinsk » et vous trouverez au moins 8 articles!!! Voir ci dessu, copier-coller!
VOUS DE-LI-REZ! Faites vous voir vite!
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Search the WHO.int site Advanced search
Search results
1-8 of 8 results
[PDF] Kazakhstan
… Some 467 nuclear tests were conducted between 1947 and 1990 at
the Semipalatinsk test site, which was closed in 1991. …
http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0006/166353/e95150.pdf
[PDF] Health Systems in Transition (Kazakhstan) Health System …
… The radiation exposure from nuclear testing in the Semipalatinsk area, which
once served as the USSR’s main testing ground for nuclear weapons …
http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0007/161557/e96451.pdf
[ More results from http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file ]
[PDF] Health conditions among workers who participated in the …
… Later, citizens affected by the Semipalatinsk and Chelyabinsk co ntam- ination
incidents were included for registration and health care purposes. …
apps.who.int/iris/bitstream/10665/54051/1/WHSQ_1996_49(1)_29-31_eng.pdf
[PDF] Annual Technical Report 2000
Page 1. Department of Reproductive Health and Research including
UNDP/UNFPA/WHO/World Bank Special Programme …
apps.who.int/iris/bitstream/10665/59249/5/WHO_RHR_01.11.pdf
[ More results from apps.who.int/iris/bitstream/10665 ]
WHO/Europe | Kazakhstan (2007)
… has declared three areas as ecological disaster areas: the Aral Sea region
with its degraded soil and water, the Semipalatinsk former nuclear region …
http://www.euro.who.int/…/Health-systems/public-health-services/facts-and-figures/kazakhstan-2007
[PDF] CHILD AND ADOLESCENT HEALTH AND DEVELOPMENT
Page 1. Progress Report 2004–2005 CHILD AND ADOLESCENT HEALTH
AND DEVELOPMENT PRO G R E S S RE P O R T 20 0 4 –20 0 5 …
http://www.afro.who.int/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=671
[PDF] ATR 2001 8.indd
… radiation and repro- ductive health research project in Semipalatinsk,
Kaza- khstan, was successfully completed. • The annual …
http://www.who.int/entity/hrp/governance/ATR2001.pdf
[PDF] EC – IAEA – ILO – OECD/NEA – WHO International …
Page 1. EC – IAEA – ILO – OECD/NEA – WHO International Conference
on National Infrastructures for Radiation Safety …
new.paho.org/hq/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=8171&Itemid=2170
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Mais, dites moi une chose… a Semipalatinsk il y a, ou avait, quel reacteur pour la production d’electricite? C’etait un reacteur de quel type? Allez-y, reconte nous… faites nous delirer aussi.
….
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Bon, je le sais Molflow, vous allez dire que c’est n’importe quoi, de la paranoia, etc…
Vous qui vous basez (si j’en crois un lien donné plus haut) sur des résultats de travaux réalisés par une institution fédérale russe, pays qui a toujours été d’une transparence sans défaut…
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Mais non, il y a des travaux faits par universites aux USA, au Japon, en Europe, un peu partout, allez-y, reveillez vous du sommeil profond ou vous etes tombe, commencez a lire les 1200 et plus articles dont je vous ai donne le line, regardez l’affiliation accademique des auteurs… une fois fini avec ca je vous envoy quelque centaine de plus qui sont payant… vous DELIREZ TOTALEMENT.
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Au nom des futurs irradiés du nord du Japon (que vous estimez à quelques centaines, moins que les futures victimes de la radiation naturelle, ce qui est une comparaison et une affirmation… dégueulasses. Je crois que le mot n’est pas trop fort), je vous dirai… rien.
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Mais non, mais non!… pourquoi vous MENTEZ COMME UN GAMIN DE DIX ANS???
Re-lisez ce que j’ai ecrit ci-dessus, bordel!… Je dit que une analyse base sur les donnees requeillis au Japon, indiquent que parmis LE MILLIERS D’IRRADIES il y aura, sur la base de la « linear no-threshold theory » de l’ordre de 150 morts supplementaires dans les 70 ans suivants l’accident. De plus, espece d’etourdi total que vous etes, CE N’EST MEME PAS MOI QUI L’A DIT, MAIS L’EXPERT RECONNU EN RADIOPROTECTION ET EPIDEMIOLOGIE PROF. IVANOV.
A noter que la LNT est « approuve » par GreenPiss, la CRIIRAD, etc…
Une bonne soiree à learch.
@Molflow,
Je poursuis un peu tard cette intéressante conversation….
Je cite mon ami molflow 26 octobre 2012 à 22:31
« C’est comme ca que ca marche, t’a un PhD en biologie, tu devrait le savoir… on fait une hypothese et on porte des faits/donnees/prouves/etc… pour la valider ou dementir, si on a rien du tout les discours s’appelle « mythe », « bruit de couloir », etc… ca serait la honte pour un prestigieux PhD en biologie, donc je suis sur que tu t’en sortirai bien pour prouver ton hypothese, ne c’est pas? »
Malheureusement, vous en êtes encore là, à votre âge,… (sourire tout triste d’un eryard tout affligé)…
Ce que vous qualifiez de « paranoïa », d’aucuns appellent cela « esprit critique », il y en a même qui pensent que c’est une qualité importante, dans la pratique de nos métiers…
Mode molflow on « Mon salaire, ma recherche, mes jouets couteux enterrés entre la France et la Suisse, tout ça, c’est un dû, et c’est bien normal, car je suis au dessus des autres, moi, intellectuellement je fais parti de l’élite moi, la preuve, j’ai pu lire, comprendre intimement, digérer et peux restituer au moins 7 Go de données, voire plus si je suis en forme, et ce, toutes disciplines scientifiques confondues, attention hein !!, et je fais avancer la connaissance, moi, et surtout je suis logique, moi, plus que toi, !! … » Mode molflow off.
Et surtout, surtout, comme tant de chercheurs, ne jamais, jamais, se poser les questions qui fâchent: « qui paye mes jouets ? pourquoi ? pour en faire quoi ? »
L’argent, les rapports de force ou les luttes de pouvoir, c’est sale, et vous êtes bien sûr au dessus de ça, vous, vous servez la science …
Vous avez, comme tant de collègues scientifiques (cf mon premier post sur ce fil) une vision de la science, ou de l’avancée des connaissance en général, d’une telle naïveté, … Vous faites montre d’une telle inculture sur l’histoire du pouvoir, des rapports sociaux, des idées, de la science, … Vous êtes si vulnérable, et si facilement manipulable…
Trèves de gentillesse et le fond de ma pensée: vous êtes un parfait imbécile, obtus et bas du front, avec à peu prêt autant de culture qu’une huitre, et encore, c’est pas très gentil pour les huitres.
Engager une polémique scientifique avec un demeuré incapable de voir plus loin que le bout de son nombril, et de plus en plein déséquilibre cognitif, m’indiffère.
La petite reconnaissance professionnelle que me font le très grand honneur de m’accorder, en vrac et sans préférence: les membres des différentes équipes que j’ai eu le grand plaisir de diriger, mes pairs, confrères, ou professeurs, me suffit amplement …
Et donc je vous concède bien sincèrement que vous êtes bien une nouvelle sommité internationale en épidémiologie, génétique des populations, médecine générale, pédiatrique, et gérontologique, cancérogenèse, cancérologie, toxicologie, écologie, météorologie, en plus d’être bien sûr le très grand expert en physique des particules, mécanique quantique, ingénierie, sciences des matériaux, métallurgie, mécanique des fluides, chimie lourde et chimie fine, et des quelques applications civiles et militaires de la fission de l’Uranium, que le monde entier nous envie.
un article dans the economist sur les 50 employés de Tepco qui ont risqué leur vie pour éviter une catastrophe pire encore:
http://www.economist.com/blogs/banyan/2012/10/japans-nuclear-disaster?fsrc=scn/tw_ec/meet_the_fukushima_50_no_you_can_t
Une méthode d’analyse du rayonnement cosmique utilisée au laboratoire de physique nucléaire de Los Alamos pourrait être efficace afin de cartographier précisément l’endommagement des réacteurs (et localiser les coriums?).
Unit4:
http://www.naturalnews.com/037556_Fukushima_power_plant_collapse.html
http://enenews.com/former-prime-ministers-secretary-ground-fukushima-unit-4-sinking-30-inches-areas-danger-collapse-video
Je ne comprends pas ce que vous appelez « dernière barrière biologique »?
Bonjour,
Je ne comprends pas ce passage :
Pourquoi cette eau contaminée stockée ne sert-elle pas à refroidir à nouveau les réacteurs ? On agirait ainsi en quasi circuit fermé, hormis le pourcentage d’eau qu’on n’arrive pas à récupérer. Partant de là les stocks d’eau contaminée devraient se stabiliser, tout au moins gonfler nettement moins vite.
Pourquoi injecter de l’eau « propre », non contaminée, pour refroidir les réacteurs, eau qui se contamine à son tour et qu’on stocke ?
Quel est le souci technique qui empêche de faire cela ?
Merci.
Bonne question….
Il y a une réponse pour les bourricots, qui consiste à dire, si on ne le fait pas, c’est qu’il y a une raison…
2 ans après… 2 ans. Dans 10 ans rien n’aura bougé.
Pour pomper l’eau très radioactive des sous-sols (qui sont sous plusieurs mètres de terre), chose pas prévue au départ, il faudrait installer les canalisations des-dites pompes, faire de la maçonnerie etc ce qui serait déjà, pour de l’eau normale, une sacrée gageure… Hors, vu les taux de radioactivité de l’eau, seuls les robots peuvent s’approcher de ces sous-bassements… en plus il faut avoir en tête que ce sont des bâtiments énormes, ce que l’on voit à l’extérieur n’est qu’une partie du réacteur… voir ici un réacteur de Fukushima en construction : http://www.cartoradiations.fr/images/Japon_Fukushima_Reacteur_REB_Japan_reactor_BWR_1970_1974.jpg
Et parce que le but final de l’operation est de limiter les rejets vers l’environnement ET de pouvoir demonter le reacteur.
De l’eau contaminée dans des reservoir hermetiques c’est ca de moins dans les sous-sols de la centrale d’ou l’eau peut fuir vers la mer via les sous-terrains, eau contaminee qui de plus limite l’accessibilité.
le seul problème Reichiido, et vous le savez, c’est que les japonais ne savent plus où mettre ces « réservoirs hermétiques » (doux euphémisme, il s’agit plutôt d’énormes citernes) et en sont réduits à… en ouvrir certaines pour vider l’eau contaminée dans l’océan…. ou s’en servir comme eau d’arrosage…
http://enformable.com/wp-content/uploads/2012/04/Fukushima-Daiichi-Contaminated-Water-STorage-Tanks-600×382.jpg
http://www.rfi.fr/sites/filesrfi/dynimagecache/0/0/531/397/344/257/sites/images.rfi.fr/files/aef_image/Fukushima_2011-06-05T083724Z_654982985_GM1E7651A5J01_RTRMADP_3_JAPAN_0.jpg
Tout ceci après un peu plus d’un an de catastrophe, imaginez après cinq ou dix années…
A propos de la contamination de l’ocean devant la centrale FD-1, voici un lien interessant
http://ac.els-cdn.com/S0265931X12001117/1-s2.0-S0265931X12001117-main.pdf?_tid=c57c52e2-1d1e-11e2-a918-00000aacb362&acdnat=1351003057_5a103d17cfbd475e95b32795d22c68ff
« Dynamics of radiation exposure to marine biota in the area of the Fukushima NPP in March–May 2011 » – Journal of Environmental Radioactivity, Volume 114, December 2012, Pages 157-161
I.I. Kryshev, A.I. Kryshev, T.G. Sazykina
« Abstract
Estimates of radiation dose rates are presented for marine biota in March–May 2011 in the coastal zone near Fukushima NPP, and in the open sea. Calculations of fish contamination were made using two methods: a concentration factor approach, and a dynamic model. For representative marine organisms (fish and molluscs) the radiation dose rates did not exceed the reference level of 10 mGy/day. At a distance 30 km from the NPP, in the open sea the radiation doses for marine biota were much lower than those in the coastal zone near the NPP. Comparative estimates are presented for radiation doses to aquatic organisms in the exclusion zones of the Eastern Urals Radioactive Trail, and the Chernobyl NPP.
…
4. Conclusions
The estimates based on the data of radiation monitoring of the seawater by the Fukushima NPP showthat the highest dose rates to fish from the coastal sea zone near Fukushima NPP (30 March-2 April 2011) were 4e8 mGy/day based on equilibrium “concentration factor” approach. The dynamic ECOMOD model gave some lower dose rates of 0.9e1.2 mGy/day for this time period.
For the later period (1e6 May, 2011), the “concentration factor” model predicted decrease in fish exposure to 0.02e0.03 mGy/day, whereas the dynamic model calculated a much slower decrease to 0.4e0.5 mGy/day due to the biological retention of radionuclides.
Highest predicted exposures to reference marine organisms did not exceed the baseline safe level of 10 mGy/day, below which even at chronic exposure conditions, harmful effects are unexpected at the aquatic ecosystem and population levels (NCRP, 1991;
UNSCEAR, 1996; IAEA, 1992).
However, the dose rates calculated for marine biota close to the Fukushima site exceeded a reference level of 1 mGy/day, above which some radiation effects may appear in individual aquatic organisms under the conditions of chronic exposure (Garnier- Laplace et al., 2006; Sazykina et al., 2009).
In the open sea, about 30 km from the NPP, the radiation doses calculated for marine biota were much lower than those in the coastal zone near the discharge canals.
It is concluded that the Fukushima reactor releases are unlikely to result in any significant damage in the marine ecosystem, providing a termination of further radioactive releases to the marine environment.
To understand better the radioecological situation in the sea areas affected by the radioactive contamination resulting from Fukushima NPP accident, it is recommended to incorporate into the radiation monitoring programs, along with seawater, also measurements of radionuclide activities in bottom sediments, and marine biota. »
… et pour ce qui concerne lq dose a la population adulte au Japon hors la prefecture de Fukushima…
« Radiation doses received by adult Japanese populations living outside Fukushima Prefecture during March 2011, following the Fukushima 1 nuclear power plant failures » – Journal of Environmental Radioactivity, Volume 114, December 2012, Pages 162-170 – N.D. Priest »
…. ici la fin de « conclusions »…
« … Extrapolations based on the observed composition of deposited radionuclides suggest that during the first year after the explosions at the Fukushima NPP total doses received by the
Japanese general population will be about twice those calculated for March 2011. These doses remain below 1 mSv. They are also 120~3000 times lower than the lowest doses that resulted in demonstrable harm in the Japanese populations exposed to the radiation from the Hiroshima and Nagasaki atomic bombs (Fig. 5).
It follows that no health consequences are predicted in the adult population resident at the locations assessed.
Also, the doses estimated for locations outside of Fukushima Prefecture were insufficiently
large to require the evacuation of foreign nationals from Japan. »
Voila ce qui la science moderne nous dit sur ce sujet la.
Ah ! La science moderne ! Heu oui sauf que là il ne s’agit pas de science, mais de données falsifiées pour les pollueurs eux-mêmes. La science de la propagande ? La science du non-dit ?
@ learch 23 octobre 2012 à 19:20
Ah ! La science moderne ! Heu oui sauf que là il ne s’agit pas de science, mais de données falsifiées pour les pollueurs eux-mêmes. La science de la propagande ? La science du non-dit ? »
J’ai toujours aime l’expression française « elle est bien ta grotte? »… qui s’applique parfaitement a notre roi des conspirationnistes learch. 🙂
Les gens comme vous méritent une nouvelle moyen-age, rien de moins et rien de plus.
A+
« Pourquoi cette eau contaminée stockée ne sert-elle pas à refroidir à nouveau les réacteurs ? »
C’est exactement ce qu’ils sont en train de faire depuis l’accident… en effet ils ont trois systèmes différents qui circulent l’eau pompe des locaux inondes et qui filtrent et séparent les différents isotopes radioactifs… ils font ça en cycle continu (a part les arrêts causes par des cassures, malheureusement fréquentes, surtout l’hiver avec le froid), et ils ont réduit la concentration d’isotopes dans l’eau de plus d’un facteur 1000 depuis le départ (je cite a mémoire, que ça soit clair).
Le vrai problème sur le site est la difficulté a localiser les endroits ou l’eau passe d’un local a l’autre, car ça empêche aux ouvriers de travailler dans des conditions d’exposition minimes… les drones ne peuvent pas prendre la place des humains que pour des taches très spécifiques…mais ça va arriver, ils vont trouver le moyen, il y a eu un énorme progrès au niveau du site incidente.
Molflow, je vous remercie pour toutes les infos pertinentes que vous donnez – même si je n’ai pas trop aimé le coup du GreenPiss et de la Pasionaria, mais bon…
Elles me servent à tenter de sortir de l’indécision quant à mon opinion sur l’usage de l’énergie du noyau de l’atome, mais ce n’est pas gagné. Ça ne l’est pas car il manque tout un volet complet, celui du passage du pur design technologique à la production effective d’énergie, dominé actuellement par le critère de rentabilité à l’heure d’évaluer les risques courus par les installations ( côtières, en zones de forte densité de population, sismiques, risques de déstabilisation politique dérivant en failles de maintenance ou détournement vers le militaire ) sans que cette accumulation de facteurs n’incite beaucoup à la prudence.
Il est facile d’imaginer un progrès technologique mineur, dans les techniques de construction des centrales, capable de représenter un argument majeur du point de vue de la rentabilité. Par exemple et volontairement caricatural, des centrales flottantes auto-transformables en sarcophages et coulées par grand fond à la fin de leur durée de vie. Très exagéré, je sais, mais cela sert à poser la question suivante.
Quel est le système de contrôle capable d’empêcher que le facteur de rentabilité ne gomme toute appréciation rationnelle des risques ? Mieux dit, s’il s’agit de continuer à exploiter le nucléaire quel est le seuil de risque à partir duquel la rentabilité ne devrait plus pouvoir être prise en compte ? C’est cela que devrait exiger les pros-nucléaires (et les pro-OGM, je rejoins JA là-dessus), à mon avis. Une limite précise et rigoureuse à l’influence du facteur de rentabilité sur le calcul des risques dérivés de l’emploi des technologies, n’importe lesquelles. Mais pour cela, il faut une agence internationale – puisque les risques sont à cette échelle – qui ait vraiment les rênes du machin en main.
On en est là, je pense. On fait plus ou moins ce qu’on veut tant qu’on ne tombe pas sous le coup de la suspicion d’état terroriste. Il y a quand-même un gros problème, non?
@Mor
Que GReenPeace soit devenu une secte ce n’est pas une invention a moi!… il suffit de lire l’excellent livre/autobiographie ecrit par un des ses fondateurs, Patrick Moore… la version Anglaise est « Confessions of a GP dropout ».
A noter que Mr.Moore a été pratiquement oblige de quitter GP, vu ses divergentes opinions… lui c’était le seul parmi les dirigeant de GP qui avait une formation scientifique environnementaliste…un doctorat en écologie a l’université de Vancouver (si je m’en souviens correctement). C’est un bouquin très passionnant, ou Moore parle des ses (et de ses camarade) premières action anti-nucleaires aux USA, Pacifique (contre les essais français), etc… puis les sorties dangereuses contre les baleinières japonaises et les tueries de foques au Canada… et ainsi de suite… mais il parle, pas sans arguments bien documentes, de la dérive fondamentaliste du mouvement « GreenPeace »… très intéressant, ca devrait etre une lecture oblige a l’ecole… ce qu’ils disent contre le nucléaire aujourd’hui est tres proche de ce qu’ils disaient sur le clore dans les années 80… une »guerre de religion » menée avec de tons de lutte contre le mal absolu… a lire absolument!
Sur Mme Rivasi j’ai ecrit ci-dessus une motivation du terme « pasionaria ».
@mor
plus spécifiquement, sur la rentabilité… en effet c’est un sujet chaud… mais la aussi un dialogue sérieux et ouvert est (mon opinion a moi, que ça soit clair) difficile voir impossible a cause des anti-nucs… l’EPR (projet pour lequel je n’ai pas des opinions precises) est souvent décrit dans la presse « environnementaliste »comme « trop cher »…citant les délais de construction a Flamanville et Olkiluoto, en Finlande… mais les même organisations/blogs oublient de dire que une des raisons (la principale) pour le cout élevé est la redondance des mesures de sécurité’… j’ai lu hier que la Chine est en train de charger le combustible d’un nouveau réacteur qui s’appelle « CP1000″… qui est rien d’autre que une version modernise des anciens réacteurs a eau en pression de 900 MWe français… comme il y en a des dizaines en fonction en ce moment. Temps de construction en Chine? 44 mois, avec 2 réacteurs de plus déjà en constructions, et 3 de plus a venir sur le même site (Ningde 1 a 6). Deux EPR en construction en Chine aussi, a l’avance sur les temps prévus, et deux AP1000 USA/JPN…même histoire pour les délais de mise en route… a l’heure exacte.
Donc, les couts, la rentabilité du nucléaire est bien dépendante de son cout capital et des délais de fabrication…donc je ne dirais pas que les réacteurs français soient pousses a maximiser la rentabilité, ils auraient pas prevu 4 circuits independant des generateurs de vapeur, ni le « core catcher » sous la cuve et le reste, si le but etait de maximiser la rente… de plus, les 58 réacteurs existants en France ont un facteur de capacité (FC) prés du 75% (ils produisent électricité comme s’ils marchaient a la puissance nominale pendant 75% du temps d’un an… a comparer avec le FC de 15% pour le PV et de 20-22% pour l’éolien. On peut comparer le FC du nucléaire français avec celui d’autres pays: plus que 90% en Finlande/Suède/USA/DE… donc la bonne nouvelle est que EDF, quelle que soit la raison, ne tire pas le cou des ses réacteurs… ils ont la flemme… 🙂
En parlant des attaques terroristes contre des installations nucléaires…. pour le moment, que je sache… il y a eu UN SEUL cas, celui du chantier de Superphenix… organise par un députe suisse d’un parti environnementaliste… dégâts très limites… voir nuls… sincèrement je ne vois pas le problème la non plus… il y a 11 ans la planète a été tirée dans un trou qui a coute de dizaines de trillions d’Euros (milliers de milliards, c’est ça que je veux dire)… le tout démarre avec 3 (4) avions civils de ligne détournés et lances contre de gratte ciels… 3000 morts au total…donc je pense qu’avant d’essayer de faire des dégâts sur une installation nucléaire les terroristes peuvent faire bcp plus mal bcp plus facilement ailleurs… ce qui est le cas presque tous les jours… il suffit de regarder la télé…
Non, non, Molflow, là on retombe dans le politicard. Je m’en fous qu’il soit français ou chinois, le nucléaire. C’est le principe sur lequel appuyer le calcul des risques avant l’exploitation qui m’intéresse. Tôt ou tard, mieux vaut tôt à mon avis, ce principe sera universel ou alors, on en aura plus du tout besoin. Les centrales seront aérodynamiques et on se les balancera les uns sur les autres.
De toutes manières, je serai un peu plus méfiant que vous concernant notre fierté nucléaire nationale. Rien que la manière dont Areva bouge ses pions dans le monde laisse penser que ce n’est pas demain la veille qu’apparaîtront des critères solides et universaux d’exploitation de l’énergie nucléaire. Pourtant, je pense que l’on ne peut plus en nier l’évident besoin.
Mais bien sur Moflow ! Le chaine de retraitement des eaux contaminées de Fukushima fonctionne à merveille ! Et les marmottes elles emballent le chocolat… Un léger problème : les boues de la faible quantité d’eau ayant été retraitées sont très hautement radioactives… et personne ne sait quoi en faire… on peut à peine s’en approcher… alors les japonais la stocke… en attendant… je ne sais pas quoi.
@ learch
23 octobre 2012 à 19:17
Mais bien sur Moflow ! Le chaine de retraitement des eaux contaminées de Fukushima fonctionne à merveille ! Et les marmottes elles emballent le chocolat… Un léger problème : les boues de la faible quantité d’eau ayant été retraitées sont très hautement radioactives… et personne ne sait quoi en faire… on peut à peine s’en approcher… alors les japonais la stocke… en attendant… je ne sais pas quoi.
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Je n’ai jamais dit que les choses a FD-1 soyent faciles, les problemes resolus, et tout aille bien… le boues radioactives vont, avec toute probabilite, etre stockees sur site (comme il est deja pas mal contamine) bien sur il faudra etre capables de s’en passer de Greenpeace Japan qui dira que c’est pas une bonne idee… sans dire quoi faire, comme d’hab…)… d’autre part, comme vous avez pu lire… parce que vous avez lu, ne c’est pas?… dans les liens que j’ai donne cet apres-midi, le risque pour la population Japonaise aux dehors de la prefecture de Fukushima sont nuls… ce qui est pas mal apres moi, vous, bien sur, vous etes bcp moins a l’aise avec cette excellente nouvelle, parce qu’elle fait tomber le chateau des reves sur le quel vous basez votre opinion sur ce sujet.
Soyez et dormez tranquil, vous n’allez pas mourir a cause des radiation de Fukushima, ni de Chernobyl, ni des autres accidents graves. Ni vous ni vos proches.
Je ne vous dirai jamais pourquoi, mais vous auriez pu vous passer d’écrire cette dernière phrase…
Avec environ 270 tonnes de corium hors des enceintes de confinements mais introuvables avec précision, avec des tonnes d’eau très irradiées qui suintent et s’écoulent on ne sait où, avec une pollution marine estimée à 27 millions de milliards de becquerels (alors que l’alimentation nippone est très riche des produits de la mer), avec des rejets dans l’air estimés aussi à des milliards de becquerels (ce qui occasionne des retombées sur le sol au gré de la météo et créer des « hot spots » un peu partout dans la moitié nord du Japon), permettez-moi d’avoir un tout petit peu de bon sens et de douter du non impact de tout ce bazar sur notre santé… et surtout sur la santé des pauvres habitants du pays du soleil levant… vous ne doutez jamais, vous ?
@ learch
23 octobre 2012 à 21:06
Je ne vous dirai jamais pourquoi, mais vous auriez pu vous passer d’écrire cette dernière phrase…
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Pas besoin de me le dire… je le sais, j’imagine que vous avez eu quelque proche qui a été touche par une maladie, ça m’arrive tout le temps quand je discute du nucléaire… les gens attribuent pratiquement toutes les morts a Chernobyl, même dans des pays qui n’ont pas êtes touche par le nuage… et, bien sur, moi je suis coresponsable de tout ça… logique non?
Avant 1986 l’espérance de vie était 2000 ans, non?…. il y avait pas des cancers, pas des leucémies, rien du tout… non?
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Avec environ 270 tonnes de corium hors des enceintes de confinements mais introuvables avec précision, avec des tonnes d’eau très irradiées qui suintent et s’écoulent on ne sait où, avec une pollution marine estimée à 27 millions de milliards de becquerels (alors que l’alimentation nippone est très riche des produits de la mer),
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Le corium est surement a l’intérieur des bâtiments des réacteurs, ça c’est sur et certain, comment les sortir c’est pas clair pour le moment, de toute façon il faudra attendre au moins une dizaine d’années… mais ils ont déjà refroidi bcp, donc ils resteront ou ils sont en ce moment… ou vous croyez aussi a la légende du syndrome chinois?
Quand au 27million de milliards de Bq (27 petaBq, donc)… je crois vous avoir indique plusieurs articles hier, non?… des MESURES faites il y a plusieurs mois, donc une situation pire que l’actuelle, qui montre comme la dilution due a l’Océan Pacifique (profondeur moyenne 4 km, surface 160millions de km2, donc volume de 640 millions de km3) ait bien baisse la concentration des isotopes radioactifs artificiels au point qu’on pourrait se baigner sans problème en proximité de la centrale… Je vous rappelle a nouveau que CHAQUE MÈTRE CUBE D’EAU DE MER génère 13750 Bq dus au potassium-40 naturel (durée de vie 1,3 MILLIARDS D’ANNÉES)… donc 27 PBq équivalent aux émissions naturelles d’un volume d’eau d’océan de 1960 km3 (soit le 0,0003% du volume total du Pacifique)…1960 km3 c’est un carreau de 22 km de cote et 4 km de profondeur… donc tout ça est absolument négligeable.
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avec des rejets dans l’air estimés aussi à des milliards de becquerels (ce qui occasionne des retombées sur le sol au gré de la météo et créer des « hot spots » un peu partout dans la moitié nord du Japon), permettez-moi d’avoir un tout petit peu de bon sens et de douter du non impact de tout ce bazar sur notre santé… et surtout sur la santé des pauvres habitants du pays du soleil levant… vous ne doutez jamais, vous ?
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Moi? Moi je doute TOUT LE TEMPS!… vous rigolez?
La différence entre nous deux est que moi je me renseigne correctement et je fais mes multiplications/vérifications, vous non… soit vous n’êtes pas capable et/ou vous n’avez pas envie de le faire et/ou préférez déléguer tout ça aux soi-disant « experts nucléaires » de GreenPiss, SortirDuNuc, CRIIRAD…
Voila tout explique, il suffisait 5 minutes sur Wikipedia et 3 multiplications… bien sur vous allez me répondre avec des « lol »s… a go-go… mais les autres participants au blog pourront vérifier ce que j’ai écrit.
A+, et relaxez vous, Fukushima ne vous tuera pas… par contre le stress mental de croire qu’il pourrait le faire n’est pas négligeable. C’est votre choix.
http://www.physics.isu.edu/radinf/natural.htm
Votre discours commence à sentir très mauvais… en me disant que le stress sera plus nocif pour moi que Fukushima, vous répéter mots pour mots ce qu’un scientifique japonais avait osé dire aux parents des enfants des régions proches des réacteurs… un scandale à l’époque !!!
Je continue à vous dire que baser ses réflexions sur des documents non objectifs et un non sens total.
Je continue à affirmer que le lobby nucléaire mondial à la possibilité, la capacité de falsifier des milliers d’articles et de contenus en ligne… Tepco n’a cessé de la faire depuis le début de la crise…
Je répète vous êtes soit un grand naïf soit un soldat de ce lobby.
@learch 24 octobre 2012 à 13:18
Impact émotif sur la sante: mais non, encore une fois vous cachez la tête dans un trou,comme les autruches, pour ne pas regarder a réalité en face!
Cherchez dans la liste des articles dont j’ai donne le liens il y a 2 jours, vous trouverez plusieurs articles/études qui parlent de ça.
Le scandale a été seulement pour les minus habens qui croient aux conneries recontees par GreenPiss, comme « 1 mSv par an est le maximum admissible, au delà il faut évacuer les lieux »… en sachant que, par exemple, le citoyen Suisse moyen reçoit plus que CINQ mSv/an!
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Votre discours commence à sentir très mauvais…
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Il vous suffirait de sortir du trou idéologique, intellectuel et culturel ou vous vous étés planqué pour sentir mieux, mon vieux. Tres simple solution.
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Je continue à vous dire que baser ses réflexions sur des documents non objectifs et un non sens total.
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Allez-y avec votre mantra!… c’est parti!… Des milliers d’article, la plupart bases sur DES MESURES, pas de calculs et/ou simulations, qui vont presque tous dans la même direction, mais M.Learch, qui n’est pas dupe, n’y crois pas, parce que lui a la prouve que la lobby nucléaire a les moyens de faire changer l’opinion professionnelle de milliers de scientifiques aux 4 coins du monde… une nouvelle Spectre des films de 007… voila la grande base culturelle des certains anti-nucs… le vide cosmique, la croyance absolue dans l’improuvable et irrationnel…
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Tepco n’a cessé de la faire depuis le début de la crise…
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Tepco a mis en ligne tous les données qu’ils ont eu, il suffit de les chercher. La société TEPCO, ses dirigeant, ont commis des fautes graves, mais la partie « technologique et scientifique » de la société a eu un comportement correct, en tenant compte de la situation a la centrale et dans la région touche par le séisme/tsunami.
D’autre part, que la lobby nucléaire ne soit pas dans la mesure de faire ce que vous dites, est facilement prouvé!… il y a des centaines des blogs partout dans le monde qui écrivent et publient des analyses contre le nucléaire… donc pourquoi ne pas bloquer ces sites la aussi?… Votre discours, lui si vraiment scandaleux, ne tient pas la route, il a pas de logique interne.
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Je répète vous êtes soit un grand naïf soit un soldat de ce lobby.
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Je vous répète: je travaille au CERN, pas moyen de me lier a la lobby, mon vieux.Je suis un homme libre, qui a quitte son pays d’origine il y a 20 ans, exactement parce que je ne voulais pas suivre les réglés des lobbies. J’ai travaille dans 7 laboratoires différents, 3 aux USA, et 4 en Europe, donc ça va, je crois que je n’ai absolument rien a justifier a personne. Donc, arrêtez vos insinuations a la con, d accord?
A propos du nucléaire , France-cul , durant tout le mois d’octobre , 4 émissions de Ruth Stégassy les samedi 6 / 13 / aujourd’hui 20 et 27, de 7h.05 à 8h .
et bouquins à ce sujet , plus podcast .
http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-nucleaire-3-apres-fukushima-2012-10-20
Le nucleaire nuit meme a la viticulture
http://www.leprogres.fr/ain/2012/10/21/les-vins-du-bugey-veulent-faire-changer-le-nom-de-la-centrale
@ eric
Eh oui ! L’oubli organisé !
Windscale ( accident nucléaire en 1957) rebaptisée Sellafield
D’ailleurs , dans la triste litanie des accidents nucléaires , deux sont tjrs oubliés ; Windscale/Sellafield en 1957 et Kychtym
Wikipedia :
« La catastrophe de Kychtym est une contamination radioactive qui s’est produite le 29 septembre 1957 au complexe nucléaire Maïak, une usine de retraitement de combustible nucléaire située près de la ville d’Oziorsk en Union soviétique, dans l’actuelle Russie.
Mesurée comme niveau 6 sur l’échelle internationale des événements nucléaires, c’est, avec la catastrophe de Tchernobyl et celle de Fukushima, l’un des plus graves accidents nucléaires jamais connus.
La catastrophe a été nommée d’après la ville de Kychtym, seule ville proche connue à cause du secret défense maintenu par les Soviétiques sur cet accident. »
Ainsi , a minima , il faut parler de :
Three Mile Island
Windscale/Sellafield
Kychtym
210 tirs nucléaires en Algérie
Tchernobyl
Fukushima …. la liste n’est pas close.
Mon père , en Algérie pendant une bonne partie des tirs gaullistes , est mort bouffé de multiples cancers . Souffrances intolérables . Joyeuse fin de vie .
Ma fille aînée , 40 ans aujourd’hui , adolescence ds le couloir rhodanien arrosé par Tchernobyl donc , déconnade thyroïdienne puis maladie cardiaque ….
Mais qu’est-ce donc que cette multiplication des cancers …. ? J’en apprends un nouveau chaque jour ds mon entourage !
Ça ne te convient pas , Morflow , l’argument ad hominem ?
Faudra-t-il que ta femme , ta cousine , tes enfants , tes amis soient cancéreux pour que tu commences à te dire que cette énergie mortifère NOUS N’EN AVONS PAS BESOIN ?
L’oubli est tellement bien organisé que Kychtym, Saint Laurent, etc… se retrouvent a illustrer l’echelle INES sur le site de l’IRSN.
Je passe les essais nucleaires introduits dans une liste d’accidents civils, pour etre exhaustif faudrait y mettre Hiroshima et Nagasaki aussi. Par contre n’oubliez pas de mettre le nombre de morts dues a la TNT dans l’evaluation du nombre de morts causées par le pétrole, vu que le Toluene est obtenu principalement lors du rafinage de l’essence.
Quand au fait que l’augmentation des cas de cancer (principale cause de mortalité dans le monde, 48% des décés aux Etats-Unis !) soit due uniquement ou meme principalement au nucléaire, vous y croyez vraiment ?
Ca c’est le grand argument des pro-nuc’ ! L’impossibilité de vérifier les retombées réelles des faibles doses de radiation… oui mais il y a Fukushima, beaucoup suivent avec attention les évolutions des habitants de cette région… encore quelques années et votre cher argument ne tiendra plus…
Mais faut-il attendre ?
Tiens ? Les enfants ont plus de cancers près des centrales françaises ?
http://lci.tf1.fr/science/sante/nucleaire-trop-de-leucemies-chez-les-enfants-pres-des-centrales-6930315.html
Certainement une coincidence…
Une attaque éhontée envers le nucléaire français !
Tiens ? 35% des enfants de Fukushima (la région administrative) présentent des nodules ou des kistes sur leur glande thyroide)
Certainement le hasard…
Il suffit que des réacteurs explosent pour qu’on leur impute toutes les maladies imaginables !
Tiens ? Un message du Secrétaire Général de l’ONU, Kofi Annan, déclare que 9 millions d’adultes et plus de 2 millions d’enfants, souffrent des conséquences de Tchernobyl, et que la tragédie ne fait que commencer. « Un nombre qui ne fait qu’augmenter », selon Martin Griffiths, Directeur du département des affaires humanitaires des Nations Unies (Conférence OMS 1995). Ces victimes souffrent de maux liés aux radiations: leucémies, cancers du côlon, du poumon, de la vessie, du rein, de la thyroïde, du sein…
Et surtout, l’irradiation aggrave la morbidité (incidence des maladies): maladies du coeur et des vaisseaux (dans des régions contaminées par 5 à 15 Ci de Cs137/km2, jusqu’à 80% des enfants souffrent de symptômes cardiaques), maladies du foie, des reins, de la glande thyroïde, altérations du système immunitaire, arrêt du développement mental chez des enfants exposés in utero, cataractes, mutations génétiques, malformations congénitales, malformations du système nerveux, hydrocéphalies, etc.
Bah tout ça ne prouve rien, ça se trouve ils ont été victimes du CO2, les voitures et les vaches russes en émettaient plus les notres…
Bref…
Heureusement MoXflow est là avec ses 7 gigas de documents scientifiques, il va nous prouver à nous, pauvres ignares, que le nucléaire est sûr et sans danger…
@learch…
vos messages sont un cas bon pour un manuel psychiatrique!… le cas parfait!… vous avez cite auparavant la connexion perverse de la lobby nucléaire avec l’IAEA et l’ONU et l’OMS… mais vous citez les propos a Kofi Annan!… vous citez un article de journal qui dit, en bon francais correct…
« Pour l’heure, AUCUN lien évident n’est établi avec les radiations. »
… lien qui personne va jamais trouver, parce que les émissions des centrales françaises sont mesurées de façon permanente par vos amis de SortirDuNuc, GreenPiss, MMe Rivasi « la pasionaria » du CRIIRAD, et autres sectes… donc si c’était la faute aux réacteurs il y aurait des alarmes qui sonnerait un peu partout!… on est capablede mesurer la fraction de milliBequerel par mètre cube… mais la vous nous dites qu’il y a des émissions qui personne peut détecter?… vous nous prenez tous pour des cons ou quoi?… c’est une honte, la façon dont vous discutez et totalement débile.
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« Et surtout, l’irradiation aggrave la morbidité (incidence des maladies): maladies du coeur et des vaisseaux (dans des régions contaminées par 5 à 15 Ci de Cs137/km2, jusqu’à 80% des enfants souffrent de symptômes cardiaques), maladies du foie, des reins, de la glande thyroïde, altérations du système immunitaire, arrêt du développement mental chez des enfants exposés in utero, cataractes, mutations génétiques, malformations congénitales, malformations du système nerveux, hydrocéphalies, etc. »
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Citez votre source, cher monsieur! Faites nous voir de quel trou vous avez sorti tout ça! Ç’a pue du Yablokov au 99%… felicitations… peut etre qu’un jour quelqu’un vous expliquerq l’impact de la dissolution de l’URSS just apres l’accident, et le fait que les regions de l’URSS qui ont vu le recul plus grand au niveau de sante publique sont celle situees dans l’extreme orient de la Siberie, soit les moins touchees par les retombes de l’accident… dites moi, vous pensez serieusement que l’esperance de vie des males russes/bielorusse/ucrainien ait baisse d’une dizaine d’annees a cause de Chernobyl?… essayez d’etre serieux une fois sur ce sujet important!… lisez quelque chose de « scientifiquement correct ».
Pour l’exposition in-utero et les retard mentaux, regardez cet étude scientifique sérieuse… c’est un des article dont j’ai donne le lien hier, que vous n’avez même pas regarde:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3090343/pdf/1753-2000-5-12.pdf
« The psychological well-being of Norwegian adolescents exposed in utero to radiation from
the Chernobyl accident »
Pour ce qui concerne les nodules aux thyroïde des enfant japonais, une chose que Chernobyl a appris a la communauté scientifique et medicale internationale est que il faut attendre au moins 3 ans avant d’avoir les premiers cas…ils s’appelle, en Anglais, « latency period »… surtout aux doses reçues par cette population (bcp plus petites que celle reçues par le enfant de Chernobyl…donc impossible d’avoir un tel effet après quelques mois seulement)… le latency period, en plus, et inversement proportionnel a la dose reçue.
C’est ça votre grand discours sur le nucléaire: sortir d’articles de journal et les interpréter comme vous le voulez (il y a un « ? » a la fin du titre, l’avez vous vu?)… et faire appui sur les peurs ancestrales de gens… plutôt pathétique.
à mol du nucléaire
Ces quelques mots discréditent totalement votre discours.
Pas la peine de me répondre, les lecteurs du blog savent désormais pour qui vous bossez et pourquoi vous êtes payé à débiter votre propagande pro-nuke.
@ erde
23 octobre 2012 à 12:46
à mol du nucléaire
par vos amis de SortirDuNuc, GreenPiss, MMe Rivasi « la pasionaria » du CRIIRAD, et autres sectes…
Ces quelques mots discréditent totalement votre discours.
Pas la peine de me répondre, les lecteurs du blog savent désormais pour qui vous bossez et pourquoi vous êtes payé à débiter votre propagande pro-nuke.
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Je bosse pour le CERN de Geneve cher monsieur, je ne suis pas paye par QUELCONQUE société avec des intérêts dans le nucléaire civil, je suis physicien/scientifique depuis 25 ans, c’est tout.
Et vous, qui vous etes et pour qui/quelle raison vous défendez les organisations?personnes que j’ai cite ci-dessus?
J’appelle Mme Rivasi une « pasionaria » parce qu’elle a toutes les caractéristiques d’une pasionaria… il y a peu prés deux ans elle a organise un « débat public » sur le projet ITER, dans un village pas loin de Cadarache (La Tour d’Aigue)… comme son nom et pédigrée je le connaissait déjà avant, je pensait que le « débat » aurait implique (au moins) une deuxième partie « pour » ITER, ou au moins neutre… et bien, le « débattant », qui etait decrit dans le depliant d’information comme « physicien, chercheur au CERN » était simplement l’ancien porte-parole de Sortir du Nucléaire!… Ca c’est la façon dont vous les anti-nuc aimes bien « débattre »!… et je ne vous dis pas les conneries absolue qu’ils ont sorti pendant ce « débat »… un exemple? Mme Rivasi qui dit « On va dépenser 15 milliards d’Euros a un moment quand nos fermiers sont en difficulté »… vous comprenez ça?… elle mystifie la chiffre paye par la France sur le projet ITER, elle met dans le même budget les aides aux fermiers et la recherche de base… les pire est qu’elle est membre d’une des comités charges par la Commission Européenne de suivre les projets scientifiques finances par l’UE… et parmi eux ITER… et après les mêmes anti-nuc se moquent du retard, et des surcouts, du projet ITER!!!.. et je vous épargne les sorties style « un microgramme de tritium peut tuer une personne, et ITER aura un stock de 3 kilos de tritium, donc… ».. La soirée a été filmée par une télé locale… ça serait bien de le récupérer et mettre un lien sur internet, que les gens sachent…
En tous cas, Molflow, ça à l’air chouette de bosser au CERN,vous passez beaucoup de temps pendant vos journées à répondre ici, à défendre le nucléaire à corps et à cris… si je pouvais en faire autant dans la petite PME qui m’emploie…
Je rappelle que l’état français donne chaque année environ 100 millions d’euros pour le fonctionnement du CERN (L’Organisation européenne pour la recherche nucléaire, aussi appelée laboratoire européen pour la physique des particules)… quand je dis l’état… mais à part ça moflow
n’est « pas paye par QUELCONQUE société avec des intérêts dans le nucléaire civil » … lol
Je ne suis pas psychorigide cher Moflow, alors quand je vois que parmi le brouillard de mensonges, un dirigeant affirme des choses vraies, je le cite ! Maintenant si vous considérez ce genre de gymnastique intellectuelles dignes d’un hôpital psychiatrique, je trouve ça grave pour un chercheur…
Le CRIIRAD n’a que très peu de moyens (humains et financiers), il ne mesure malheureusement pas en permanence les sites nucléaires français…
Je rappelle aussi que dans l’état actuel des choses, ITER n’est qu’au stade de prototype, que s’il est construit il y aura quelques soucis, le plus grave sera la production de neutrons très énergétiques qu’aucun matériaux connu ne pourra stopper… mais bon les neutrons, c’est pas dangereux, y’en a de partout ! lol Trois nobels de physique sont totalement contre cette nouvelle folie du monde nucléaire, qui coûtera une fortune sans savoir si ça marchera un jour… ah ben tiens pour une fois je positive la récession à venir : peut-être qu’il n’y aura plus assez d’argent dans les caisses des états européens pour financer ce genre de « truc » !
Etc etc …
Ah oui dernier truc : vous me demandez de citez mes sources : hé bien c’est un discours de Kofi Annan ! lol Mais bon il ne bosse pas au CERN hein lol
@taratata:
« Ça ne te convient pas , Morflow , l’argument ad hominem ? »
Ah oui, ca me convien sans probleme: premiere chose je ne vois pas comment les tirs nucleaires en Algerie puissent etre compares avec le nucleaire civil pour la production d’electricite… ca c’est un truc vraiment stupide… une manque de culture etonnante…
« Faudra-t-il que ta femme , ta cousine , tes enfants , tes amis soient cancéreux pour que tu commences à te dire que cette énergie mortifère NOUS N’EN AVONS PAS BESOIN ? »
Merci pour les voeux de bonne sante, mon vieux!… de mon cote je peux seulement te dire que je suis navre pour ton pere, ta fille, et n’importe qui d’autre dan ton entourage, penser que je pourrais m’en ficher de la vie des autres c’est totalement deplace, de ta part, mais ca va, tu n’est pas le premier con qui me souhaite ca.
Deuxiemo, moi je ne suis pas ne hier non plus, et j’ai eu mon quota des morts dans la famille, des ouvriers, mon frere barman opere a un poumon… et pourtant chez moi il n’y a pas des reacteurs nucleaire, je t’assure, mais une jolie centrale a charbon de 800 MW a 1 km, et un joli chantier naval plein d’amiante en face.
Selon la recherche moderne, donc pas pour les gens qui raisonne avec les tripes comme toi; Il y a des augmentations des certaines formes tumorales qui n’ont rien a voir avec le nucleaire, premiere est le cancer a la prosthate pour l’homme, deuxieme le cancer au sein, penser qu’il ne puisse pas avoir d’autres sources pour ces et les autres cancers que le nucleaire est VRAIMENT DEBILE, je suis desole pour toi, mon ami, si tu penses vraiment ca…
« En 2008, l’INSERM a conclu d’une revue de la littérature scientifique mondiale relative aux liens entre ces 9 cancers en augmentation et exposition passive à des cancérogènes, avérés ou suspectés dans l’environnement (incluant donc le tabagisme passif, mais non le tabagisme actif), que ni les améliorations du dépistage ni l’évolution de la démographie ne pouvaient expliquer cette augmentation. L’exposition aux cancérigènes de l’environnement est donc supposée, mais reste mal évaluée, bien que des liens de causalité soient déjà établis par exemple entre cancer du poumon et pollution particulaire de l’air par le trafic automobile, le chauffage et l’industrie (« Environ 1 300 à 1 900 décès par cancer du poumon pourraient être évités chaque année dans 23 villes européennes si les niveaux de PM2,5 particules fines étaient ramenés respectivement à 20 et à 15 microgrammes par millimètre cube (µg/mm3) ». Mais la norme européenne sur les PM2,5 (max de 25µg/mm3 en 2010) ne sera en vigueur qu’en 2015.
On sait que les rayons ionisants (rayons X et gamma en particulier) peuvent induire de nombreux cancers : (poumon, thyroïde, sein, cerveau, plèvre, leucémies…) et que les radiographies fréquentes augmentent le risque de cancer du sein et, peut-être d’autres cancers a conclu l’étude.
Or ces examens sont de plus en plus fréquents (+ 5 à 8 % par an en France).
Plus de 900 molécules pesticides sont autorisées en France, souvent sans études toxicologique ou écotoxicologiques complètes (incluant donc les risques à long terme).
L’exposition aux insecticides domestiques du fœtus lors de la grossesse ou dans l’enfance est associée à un doublement du risque de leucémie et moindrement à un risque de tumeur ou cancer du cerveau. L’AFSSET s’est en 2008 engagé à produire des avis et recommandations dans un proche avenir. »
… et aussi celui-ci:
http://archive.wikiwix.com/cache/display.php/attachment.pdf?url=http%3A%2F%2Fwww.e-cancer.fr%2Fcomponent%2Fdocman%2Fdoc_download%2F7708-la-situation-du-cancer-en-france-en-2011 … pages 26 et 27:
Effectif TSM p. Âge Effectif TSM p. Âge
100 000 Médian 100 000 Médian
Thyroïde 152 0,3 72 254 0,3 79
Age median (la moitie des cas en sous et la moitie en sus) 72 ans!…
Interessante l’anti-correlation entre la localisation des centrales nucleaires et les taux d’incidence des tumeurs… on s’attendrait plus la ou les centrales sont situees, non?… fig.2, pag.25… la vallee du Rhone c’est deplace dans le Pas de Calais ou l’Alsace?
Interessante aussi la fig.3 a page 29, qui montre comme la mortalite soit en diminution, meme avec une incidence accrue… ca c’est le resultat de la recherche scientifique et medicale.
La fig.4, page suivante, montre la decroissance de la mortalite par region pour le periode 2004-2008 (apres Chernobyl° par rapport a celle entre 1984 et 1988 (avant et immediament apres Chernobyl)… diminution aillant entre un minimum de 15% jusqu’a 35% pour l’homme (qui a un taux moyen plus eleve°, et entre 7 et 24% pour la femme… donc la aussi ta theorie ne tient pas la route!
« L’incidence du cancer augmente régulièrement au cours de la vie. Le cancer est donc surtout
une pathologie du sujet âgé. En 2011, 211 743 nouveaux cas de cancers (dont 60 % chez
l’homme) sont estimés chez les personnes âgées de 65 ans et plus, soit près de 58 % des
cancers estimés tous âges confondus. »
@learch
23 octobre 2012 à 19:06
En tous cas, Molflow, ça à l’air chouette de bosser au CERN,vous passez beaucoup de temps pendant vos journées à répondre ici, à défendre le nucléaire à corps et à cris… si je pouvais en faire autant dans la petite PME qui m’emploie…
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Daccord, comme s’est chouet de bosser au CERN, on a un arrêt des machines qui va commencer bientôt, vous pourrez venir nous donner un coup d’aide dans le tunnel, 100 m sous le Jura, avec masque et tous les outils, 10 heures par jour, c’est bon?
Monsieur, je le repete: mon emploi du temps ne vous concerne pas.
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Je rappelle que l’état français donne chaque année environ 100 millions d’euros pour le fonctionnement du CERN (L’Organisation européenne pour la recherche nucléaire, aussi appelée laboratoire européen pour la physique des particules)… quand je dis l’état… mais à part ça moflow
n’est « pas paye par QUELCONQUE société avec des intérêts dans le nucléaire civil » … lol
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Oui, et alors?
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Je ne suis pas psychorigide cher Moflow, alors quand je vois que parmi le brouillard de mensonges, un dirigeant affirme des choses vraies, je le cite ! Maintenant si vous considérez ce genre de gymnastique intellectuelles dignes d’un hôpital psychiatrique, je trouve ça grave pour un chercheur…
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Citez ce que vous voulez, mais si vous citez un truc qui a rien a faire avec la technologie en discussion c’est une citation a la con, non?
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Le CRIIRAD n’a que très peu de moyens (humains et financiers), il ne mesure malheureusement pas en permanence les sites nucléaires français…
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Oooooh…les pauvres!… ils n’ont pas suffisamment d’argent pour foutre plus de peur dans la tête des gens!… vite!… allez faire une donation, eux aussi ils prennent VISA et MC!
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Je rappelle aussi que dans l’état actuel des choses, ITER n’est qu’au stade de prototype,…
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Excusez moi… ne me rappelez rien a propos d’ITER, j’y ai bosse’ deux ans, je connais la bête, c’est pour ça que je peux affirmer que Mme CRIIRAD et Mrs SortirDuNuc ne comprennent rien du tout sur ce projet, OK?
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Etc etc …
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Ah!… « Etc etc… » c’est une grosse contribution a la discussion, comme le « lol » que vous mettez au bout de chaque ligne.
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Ah oui dernier truc : vous me demandez de citez mes sources : hé bien c’est un discours de Kofi Annan ! lol Mais bon il ne bosse pas au CERN hein lol
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Ah si!… « le fameux expert nucléaire Kofi Annan », c’est lui! *L*O*L* !!!!:-)
Côtes de Blaye. = Aoc « Tout à coté de la centrale du Blayais », et « d’l’aut coté d’l’eau », Pauillac = Aoc « Juste juste en face de la centrale du Blayais ».
En v’la une belle de contre-étiquette, un beau d’atout pour un château Latour…
chi non on a du bol, ce n’est pas du vin d’Avoine .
Ou bien Tricastin, Chinon,…etc.
Château Latour, c’est pas un Pinault ?
C’est la centrale de Blaye, un des réacteurs en tout cas, qui est passée tout près de la cata, suite à la tempête de 12/1999…?
80 à 90% de marge bénéficiaire, Pinault préfère Latour à Edf ou Areva, pardine ma sardine.
De Reiichido : »….ET de pouvoir démonter le réacteur…. »
Ah oui ! le célèbre démentiellement des réacteurs …. Brennilis , mon amour !
J’ai l’impression qu’on l’a eu , l’Reiichido !
Non, cela dépend du millésime.
Et à ne pas confondre avec le Pinot…..
pro nucléaire ?
Tout le monde ne croit pas à la fin du nucléaire
http://quotidienne-agora.fr/2012/10/23/etats-unis-relancent-activite-nucleaire/
Votre intéressant lien dit, parmi autre…
« » – les raisons de cette bonne santé sont données par Philippe Crouzet, P-DG de Vallourec, “les raisons qui avaient poussé à avoir du nucléaire avant Fukushima n’ont pas disparu après Fukushima”. Le problème, c’est qu’on ne sait pas s’il y aura assez d’uranium pour les faire fonctionner.
[NDLR : Depuis août dernier, les lecteurs de Matières à Profits ont pu se positionner sur une valeur uranium bien particulière au potentiel de hausse éblouissant. Et pour cause : cette minière est au premier rang pour tirer profit du pacte stratégique sino-canadien d’approvisionnement en uranium ! Cette valeur est encore à des niveaux d’achats très attractifs : n’attendez pas pour en profiter…]' »
… ce qui colle avec la nouvelle…
http://www.world-nuclear-news.org/NP-Queensland_lifts_uranium_mining_ban-2210127.html
» Queensland lifts uranium mining ban
22 October 2012
Uranium mining will be allowed in the Australian state of Queensland after the state government overturned 23 years of prohibition. The state has not produced uranium since 1982. »
Le monde bouge, les anti-nuc « a priori » restent derrière… devant le feu du charbon… voila la réalité.
Parce que le nucléaire est censé être « in » et le charbon « hasbeen » ?
Le nucléaire est une énergie fossile comme une autre, qui un jour n’aura plus de combustible… vous parlez d’une avancée majeure ! lol
@learch
« qui un jour n’aura plus de combustible »
Ouais… « un jour », le jour que ni moi, ni vous, ni nos descendants vont voir, car il est tres, tres, tres loin dans le futur.
P.S.: l’uranium n’est pas un fossile, l’eau des rivieres aussi sort de la terre mais ce n’est pas pour ca qu’on l’appelle fossile, non? La realite est qu’il y a, avant derniere page de celui-ci…
http://gcep.stanford.edu/pdfs/DyUMPHW1jsSmjoZfm2XEqg/1.3-Hermann.pdf
… 1000 ZJ (zetta joules, 10 puissance 24 joules) d’exergie d’uranium sur la planete, et 360mille ZJ dans les eaux des oceans, et 300 ZJ de thorium…ou chaque ZJ corresponds a l’energie genere par 317 GW pendant UN SIECLE… donc, ca va, je crois que la fin de l’uranium n’est pas un probleme… le RNR vont s’en charger… si c’est pas la France qui va le faire, ca sera la Chine, la Coree du Sud, la Russie, l’Inde ou quelque autre pays du monde.
Par contre en 2016, le prix d’achat de l’électricité photovoltaïque, provenant de systèmes non intégrés au bâti, sera inférieur au coût de l’électricité nucléaire issue de l’ EPR.
Moi, je crois à la fin du nucléaire, soit un arrêt de plein gré soit une fin par la force destructrice du nucléaire lui-même. Fukushima n’arrive pas qu’aux autres, je le dis particulièrement à ceux qui tendent à croire leurs propres mensonges, comme jadis, lorsque la France fut imperméable aux nuages radioactifs venant de Tchernobyl…
Ah, ca c’est vraiment fort!!!
« Les italiens ont bien fait de refuser le nucléaire pour la seconde fois, à 94 %, lors du référendum de juin 2011. »
Mais bien sur qu’ils ont bien fait!… c’est pour ca que leur electricite pour le particuliers coute 25 cEuro/kWh, deuxieme apres celle de la « verte et eolienne » Danemark et au meme niveau de la « verte, eolienne, et photovoltaique » Allemagne (60 et plus GW de puissance nominale PV et eolienne)… c’est pour ca, parce qu’ils ont bien fait que les italiens devront debourser 6,7 MILLIARDS D’EUROS PAR AN PENDANT LES PROCHAIN 20 ANS… sous forme d’incentifs au PV, en effet les statistiques officielles disent que seulement le 8,5% de la puissance PV italienne est installe sur les toits des maison particulier, le 4% sur des batiments publics ou du gouvernement, et le restant 87% par de grandes centrales au sol la plupart finances par des societes off-shore et/ou etrangeres qui encaissent une moyenne (en 2011) de plus que 30 cEuro/kWh et ammenent cette quantite faramineuse d’argent ailleur (fonds d’investissement aux USA, par example)…
Ecoute moi bien: la DERNIERE CHOSE A FAIRE C’EST DE COPIER DE L’ITALIE!
P.S.: je m’en passe d’elaborer sur le fait que l’Italie « antinucleaire au 94% » importe 14% de l’electricite qu’elle consomme (ca fait une moyenne de 5 GW de puissance electrique constante jour et nuit tous les jours), 44 TWh en 2011, en grand majorite en provenance de la France (directement), la France via Suisse, et la Slovenie… devine produit comment, avec qu’elle technologie? 🙂
Comme on dit dans le pays Anglophones… « Try again »…
>quelqu’un
Ouais, et dans 4 ans, la croissance sera de 10% en France: facile, j’ai prolongé les courbes de croissance d’il y a 8 ans…
N’importe quoi.
Encore une centrale nucléaire qui ferme aux US parce qu’elle n’est plus rentable. (NYTimes)
@quelqu’un
Non, lisez bien… elle ferme parce que la société exploitant,Dominion, qui l’a acheté il y a quelques années n’a pas pu/su « enlargir » son portefeuille de centrales nucléaires…
« Dominion had hoped to buy several reactors in the Midwest that could share some overhead expenses with Kewaunee, but did not succeed. »
… ce que lui aurait permis de faire des économies d’échelle… et en plus a cause de…
« driven by slack demand for energy and the low price of natural gas. »
Si vous pensez que les gaz de schiste soie la voie du futur pour la production d’énergie électrique, comme aux USA… allez-y, proposez des forages en France!… 🙂
C’est n’importe quoi avec vous les anti-nuc « a priori »… vous ne lisez même pas les documents que vous indique!
De toute façon la centrale, un seul réacteur, et en marche depuis 1974…
http://en.wikipedia.org/wiki/Kewaunee_Power_Station
… produit 4390 GWh/an, pour une puissance de seulement 556 MWe, soit un facteur de capacité de plus que 90%!… a comparer avec le 22% éolien et/ou 14-15% photovoltaïque, par exemple. Elle a fait tout ca avec ZERO émissions de CO2, métaux lourds, arsenic, oxydes d’azote et de soufre, etc… depuis 38 ans, même si elle est arrêtée la perte est limitée.
Si on assume un facteur de capacité moyen de 80% pendant la vie de la centrale, on obtient le total d’électricité généré, soit 148 TWh… a 5 c$/kWh moyen ça veut dire 7,4 milliards de dollars… c’est évident que la raison pour sa fermeture est tout sauf que manque de rentabilité,en plus elle a déjà été autorise a tourner jusqu’à 2034, soit 60 ans de vie (etrange, parce que « les experts nucléaires de GreenPeace » disent souvent que ce n’est pas possible…
Le cout de la centrale, en dollars US du 2007, est de 780 millions, donc 550 millions d’Euro… a vous la conclusion…
Une des conclusions du World Nuclear Industry Status Report 2012 :
(« It appears increasingly obvious that nuclear systems are not competitive in this world, whether from systemic, economic, environmental or social points of view. »)
ouais… nice try, my friend … mais t’as oublie un « petit » detail!…. juste en sous du titre!…
« The Independent Assessment of Nuclear Developments in the World »
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
…. ou « INDEPENDENT » veut dire « ecrit par des mecs qui connaissent strictement RIEN sur la matiere et/ou ils ont des prejudices ideologiques sur elle ».
Quelques exemples d' »expert independant »? Arnie Gundersen, Mycle Schneider, Busby, CRIIRAD, GP, etc…
Un exemple sur cet « etude »:
« Unfulfilled Promises↑
The nuclear establishment, industry, utilities and their promoters in business and politics have a long history of over selling their technology and ‘promising the impossible’. As a result the history of the nuclear age is littered of examples of fantasy projections for installed nuclear capacity and failures to construct to time and budget. »
Il suffirait d’aller voir ce que la lobby aerospatiale disait dans les annees 60-80!… le vol supersonique deviendra commun (il est fini ou le Concorde?), « le cout d’ammener un kg dans l’espace diminuira » (la realite dit autrement)… et pourtant je crois que PERSONNE oserait dire que le transport aerien d’aujourd’hui ne marche pas bien…
Budget et time schedule? l’A380 a ete mis sur le marche juste comme prevu aux couts prevus?
Les faits restent: les vieux nucleaire produit aujourd’hui 4 fois ce que le « renouvelables » PV et eolien ensemble produisent, pour un cout economique, social et environnemental inferieur… donc, ca va… peut etre que personne n’installera plus un seul reacteur au monde, ca ne serait surement pas la premiere fois que l’humanite ait commis un erreur fundamental… donc je ne l’exclue pas… d’une certaine facon c’est quelque chose que DOIT arriver, d’un point de vue statistique… comme les tremblement de terre de forte intensite.
… voila… je viens de regarder la section « Who are we »… en effet l’auteur « independent » est un des noms que j’avais cite!… Mycle Schneider…
A part ca… sur la droite de la page « Who we are »… « Essential news »… premiere ligne « Will Nuclear Construction Begin Again in China and at What Pace? » … ou notre expert independent dit que la Chine n’as pas encore re-demarre la construction des ses VINGTSEPT reacteurs… il y a quelqu’un qui pourrait dire a l’expert independent Mycla Schneider que il y a DEUX JOURS un des 27 reacteurs a commence l’operation de chargement du combustible, apres seulement 42 mois de construction?
Independant souvent ne rime pas avec competent, c’est evident.
« un des 27 reacteurs a commence l’operation de chargement du combustible »
Lequel ?
Celui ci
http://www.iaea.org/PRIS/CountryStatistics/ReactorDetails.aspx?current=921
Vu !
Si vous avez des nouvelles des avancées des travaux des 9 000 bétonneurs qui marnent 28 jours sur 30 et 12 heures par jour (d’après ce que j’ai lu dans les commentaires de cet article) à Taishan, n’hésitez pas. Je ferai mon tri.
@ schizosophie 25 octobre 2012 à 22:44
—————
Bien reçu schizo, et de votre part vous garderez un œil sur les frères, sœurs, cousins, et cousines des 9000 bétonneurs, ceux qui travaillent 28 jours et 12 heures/jours (ils dorment même dans les usines!) pour la production des très « environmentally friendly » modules photovoltaïques qu’on installe chez nous, daccord?
Solar energy firm leave waste behind in China
« …
About nine months ago, residents of Li’s village, which begins about 50 yards from the plant, noticed that their crops were wilting under a dusting of white powder. Sometimes, there was a hazy cloud up to three feet high near the dumping site; one person tending crops there fainted, several villagers said. Small rocks began to accumulate in kettles used for boiling faucet water.
Each night, villagers said, the factory’s chimneys released a loud whoosh of acrid air that stung their eyes and made it hard to breath. « It’s poison air. Sometimes it gets so bad you can’t sit outside. You have to close all the doors and windows, » said Qiao Shi Peng, 28, a truck driver who said he worries about his 1-year-old son’s health.
The villagers said most obvious evidence of the pollution is the dumping, up to 10 times a day, of the liquid waste into what was formerly a grassy field. Eventually, the whole area turned white, like snow.
The worst part, said Li, 53, who lives with his son and granddaughter in the village, is that « they go outside the gates of their own compound to dump waste. »
« We didn’t know how bad it was until the August harvest, until things started dying, » he said.
Early this year, one of the villagers put some of the contaminated soil in a plastic bag and went to the local environmental bureau. They never got back to him.
Zhang Zhenguo, 45, a farmer and small businessman, said he has a theory as to why: « They didn’t test it because the government supports the plant. » »
A+
@quelqu’un
» 23 octobre 2012 à 19:59
Par contre en 2016, le prix d’achat de l’électricité photovoltaïque, provenant de systèmes non intégrés au bâti, sera inférieur au coût de l’électricité nucléaire issue de l’ EPR. »
Ca serait une excellente nouvelle si vraie (voir ci-dessous)… dommage qu’un reacteur produise l’electricite 24/24 et 7j sur 7, par contre le PV ne produit pas, per definition, au moins 12 heures par jour en moyenne annuelle, et d’hiver, dans le nord de la France que 7 heures si tout marche bien (a Lille, fin decembre)
Regardez ici, la fan-ta-sti-que Allemagne, leader mondial du PV… aujourd’hui (changez la date si necessaire):
http://www.sma.de/en/company/pv-electricity-produced-in-germany.html
Et on est que le 23 octobre, donc les « pire » pour le PV doit encore arriver (de Novembre a Fevrier, 4 longues mois, avec les plus courtes journees et souvent le besoin d’utiliser la lumiere artificielle meme pendant la journee)… ils ont eus un pic de 4,6 GW avec 29 GWp installes, ~20-25 GWh d’energie generes au total!!!… changez la date et l’annee, allez-y!… allez voir ce qui c’est passe pendant la semaine de froid en fevrier dernier, quand la mythologie « environnementaliste » revait du « photovoltaique allemand qui a sauve les francais »…!!!
…ou en decembre dernier, plein pot pendant les fetes de Noel/Jour de l’An, consommation maxi en Allemagne… le 26 decembre le PV allemand a genere UN PIC de 1,1 GW a midi, sur 21 GWp installes, avec une production totale du jour estimable en 10 GWh, avec une consommation interne du pays autour des 2000 GWh!… soit le 0,5% pour la journee.
Je pourrais continuer comme ca pendant des heures, avec des exemples pour le PV italien, espagnol, l’eolien danois, anglais, irlandais, allemand… malheureusement Mere Nature a decide que ni le soleil ni le vent pourront jamais prendre la place des centrale thermiques, ca c’est sur est certain… donc, voila la raison principale de mon discours vis a vis du nucleaire… les alternatives charbon et gaz naturels sont pires en termes d’impact environnemental et, surtout, au niveau de la sante humaine… et on parle pas des couts du kWh genere… l’article que vous avez indique dis seulement que les incentifs payes aux producteurs vont etre entre 8 e 25 centimes… mais ca ce n’est PAS la valeur du kWh genere1!… pour ca il faut calculer le « LCOE », qui est le « levelized cost of electricity », vous pouvez les faire vous meme sur ce site aux USA, l’NREL:
Avec un cout capital de 4000, un taux d’interet de 5%, 90% de facteur de capacite’ et « fuel cost » = 1, on obient pour le EPR ultra-cher… derniere ligne… 5,7 centimes… par contre meme a 1500 de cout capital pour le PV, avec 15% de facteur de capacite (ce qui est le cas) et cout zero du combustible/fuel, vous obtenez 11,2 centimes pour le kWh LCOE du PV…et ca ne tient pas compte des couts supplementaires du PV pour stocker l’energie pendant la nuit et l’hiver… autrement son kWh monte aux etoiles!!!
Autre donne, directement de l’Agence Federale Allemande pour l’energie et l’environnement… les emissions de gaz a effet de serre (et tout ce qui va avec) ont augmente de 4% en 2011 par rapport au 2010, meme avec des dizaines de GW eolien et PV installes pendant le 2011… peut etre parce qu’ils ont arrete 8 reacteurs et c’est du charbon qui a pris en large partie leur place? Mmmmh…. food for thought… que c’est que vous en dites?
…excellente définition de la Weltanschauung nucléariste en effet. Merci Moxflow !, superbe usage de « malheureusement » : bien trop faible la nature, motherf…, so weak, what a préjudice, isn’t it ?
molflow : je n’ai pas les data, mais il faut aller au bout du fact checking avant d’appuyer sur le bouton « je construis mes centrales » :
Combien de réacteurs (de 1000 MW chaque ) si on veut que les allemands ne se chauffent plus au C fossile (résidentiel et industriel) ?
A la louche je dirais 100 ou 150 (sont bien izolés, eux) ou 200 ?
Le feront pas, non ? Mille raisons autres que technique !
Donc, grosse inertie, y’a pas beaucoup à tortiller. On continue avec du C fossile pour un bout de temps pour le chauffage, il n’y a que pour le reste (non chauffage) que la discussion pourrait avoir lieu, mais alors, on parle de se nucléariser comme en France (50 réacteurs) pour 20% de nos usages résidentiels & indus de l’énergie (assez aisément compressible : éclairage, lave-vaisselle,écran, process doux …). Cela en vaut-il la chandelle alors que les 80% de consommation de C fossile (=chaleur) restent là ?
Comment avoir des populations partie prenantes de leur gestion de l’énergie si on les place face à des systèmes qui défient leur imaginaire (parc de 200 réacteurs en Allemagne) ?
Que dites vous du point de vue de la géographie humaine, de se penser dans l’environnement ? (sans changement politique, anhistoriquement si vous voulez)
Cher(e?) Timiota:
les données sont la, par exemple
http://www.germanenergyblog.de/?p=8380
… a peu pres 600 TWh, donc l’équivalent de 68,5 GWe continus… considéré que les allemands sont capable de faire tourner leurs réacteurs avec un facteur de capacité de 90%, ça correspondrait a 76 GW nucléaires, donc 48 EPR de 1600 MWe, ou 54 AP1400… vous avez raté votre estimation que d’un facteur 2-4, pas mal pour un néophyte! 🙂
Bien sur, le nombre réel serait plus petit, parce qu’ils sont très développes en termes de centrales a biogaz et autres…
Pour la chaleur, le mieux ça serait d’améliorer l’isolation thermique des maisons… chose aussi qu’ils sont en train de faire en Allemagne, comme un peu partout au monde, même la France le fait, non?
Veuillez noter que cet argument la « contre » le nucléaire ne vous amènera nulle part, car éolien et photovoltaïque ne produisent chaleur non plus!… donc pourquoi installer des turbines et des panneaux? 🙂
Petit rappel, quand même…en Suisse il y a au moins un réacteur qui est utilise pour faire du chauffage collectif dans la ville a cote…
Autre chose que vous ratez est que la consommation énergétique est pas mal affectée par les transports, voitures, camion, etc…(1/4 du total ou plus, je crois) et on est en train d’aller vers les voitures électriques, donc les surplus de nucléaire que la France envoie chaque année a l’étranger (dizaines de milliard de kWh) pourraient déjà aujourd’hui, sans besoin de rien faire, permettre d’épargner pas mal d’essence/gasoil et améliorer pas mal aussi la qualité de l’air dans le villes de France…. si ce n’est pas fait a la vitesse qu’on pourrait le faire c’est a cause de l’autre lobby, pas celle du nucléaire…. 🙂
Pour terminer, même 200 réacteurs, groupés a 4-6 par centrale, ne seraient pas un problème du tout pour un pays comme l’Allemagne: 1-2 km2 par centrale, ils ont pas 200/5*2=80 km2 libres, vous dites?
On est donc d’accord à des facteurs 2 près.
Un peu d’elec dans les transports, un peu dans le chauffage, il reste beaucoup de CO2 fossile de toute façon, et l’éolien et le PV , c’est peanuts, ou 5% ou 8% les années fastes.
J’étais à 200 * 1GW pour décarbonner le chauffage un peu, vous êtes à 50*1.6 GW sans décarbonner le chauffage, OK.
LEs centrales de 2 km2….l’impact territorial est plutôt 25 km^2 direct (pas d’habitation/agglomération très proche de la Loire ( 20km.
Entre NIMBY et les aléas de la géographie, ça passe, mais au chausse-pied et ça affecte durablement la perception géographique dans de grandes vallées ou des littoraux… Est-ce que les gens préfère de la sous-poussière de charbon pas sympa ( radioactivité + particules, que sort-il d’une central thermqieu dernière génération)? Je n’ai pas la réponse.
J’aimerais que le stockage du CO2 dans des grands étangs à algues soit possible, mais là, je rêve doucement (David MCKay en parle, c’est au moins une bonne lecture, sortie en français, sites « amides »).
Bon
Et tout ça ne « décarbonne » que 20% à la louche de la conso d’énergie.
Vaut le coup ou pas ?
pour les 25 km^2, je voulais dire pas d’habitation proche de St Laurent sur Loire sur 2 km autour de la centrale, dont l’emprise directe est effectivement de l’ordre de 2-4 km^2.
@timiota
Bien sur que si!… 20% c’est énorme!
@molflow
C’est là où je pose la question.
Ces 20% là, c’est un beau chiffre, mais pour quoi faire au-delà ?
Pourra-t-on avoir des peuples qui ont une vision saine d’eux-même, et s’attaqueront vaille que vaille aux 80 % restant , et aux questions que cela pose, dans un système de fourniture d’énergie (le nuc) dont l’enjeu psychologique est lourd pour tous, dont l’enjeu géographique n’est pas léger du tout (ne me dites pas que j’aime les éoliennes pour autant), et dont les inerties sont de plusieurs générations.
Je sais que le CO2 (+CH4 +NO+…) pose des questions semblables de durée et d’enjeu, mais je comprendrai qu’un peuple instruit préfère néanmoins un certain mix de risque et de mortalité à un autre, au motif d’une meilleure « santé mentale », d’une capacité d’ahdérer à une façon de faire qui fasse sens. Je vois aussi qu’en 2012, le sens s’est retiré de grand pans du monde, soit pour cause de finance et de rendements financiers, soit pour cause d’écrans ayant fait leurs court-circuits neuronaux. Sur ce blog, je suis un de ceux qui ramène le philosophe Bernard Stiegler assez souvent (trop pour vigneron). Donc ce que je vous dis pour le mix d »énergie et de risque/mortalité vaut hors de la « bêtise systémique » où nous sommes plongés sur bien des côtés, et l’énergie en fait partie via le rôle des matières premières dans la spéculation.
Je n’ai donc rien à dire sur le fait que techniquement, on n’aurait moins de mort avec le nucléaire que sans, sauf miracle de déroissance de consommation d’énergie (l’optimiste de Négawatt…) mais le peu que j’intuite de la façon d’un peuple d’être le meilleur de lui-même me dit qu’on pervertit beaucoup la capacité de projection dudit peuple s’il adopte cette technique qui pèse sur l’ensemble des façons d’envisager le futur, qui pèse sur la façon de penser à une échelle humaine aux soins des autres. Ledit peuple peut préférer se souhaiter des avenirs aux catastrophes encore appréhendables (y c avec changement climatique), sinon il fait de la « mauvaise » irrationalité (il en faut de la bonne ailleurs,…) .
La discussion peut rester intéressante, si vous pouviez aller au-delà des fait têtus mais peu extrapolables à des sociétés de 10 milliards de gens soumis à tous les « feedback » mondialisés actuels, et tributaires d’une conscience d’eux même qui est ce qu’elle est.
@timiota:
« La discussion peut rester intéressante, si vous pouviez aller au-delà des fait têtus mais peu extrapolables à des sociétés de 10 milliards de gens soumis à tous les « feedback » mondialisés actuels, et tributaires d’une conscience d’eux même qui est ce qu’elle est. »
Mais ils LES sont extrapolables a 10 milliards d’invidus… au 100%!
On etait la moitie de ce qu’on est aujourd’hui il y a 45 ans, pas 450!.. depuis 1965 on a pas cesse d’ameliorer notre niveau de vie, je ne parle pas de la taille des voitures ou les nombre des chaussures dans le placards, je parle de esperance de vie, acces a la sante, acces a l’education, diminution de la mortalite infantile, etc… donc c’est moi qui dit A VOUS que vous etes tetu et vous ne pouvez pas extrapoler au futur votre theorie farfelue (si vous j’y croyez) de la « decroissance heureuse »…
C’est le monde et l’historire a l’enver ici, c’est pas an blog, c’est un golb, en verlain….
Je n’ai pas parlé de « décroissance », j’ai essayé de sortir de l’extrapolation linéaire (10 milliards d’humains à 1kW chaque = 10 TW électriques, en extrapolant le France et ses ~60 GW). Le « progrès » non extrapolable a été observé dans les cycles de civilisation longs (lire Jean Gimpel par exemple, historien des techniques, grosso modo).
Exemple : on a arrêté le transport supersonique, techniquement faisable (Concorde). IL n’avait pas la loi d’échelle adéquate, dans une vue « meso-économique » et technique. Mais à l’inverse, ces limites n’ont pas été anticipées, on s’est lancé dans cette opération non rentable, sauf pour le prestige.
Je suis d’accord que l’électricité est tout sauf une affaire de prestige, mais la produire par extrapolation en tout nucléaire ne répond pas à d’autres critères. Notamment parce que ce sont seulement les occidentaux dans une niche de paix et de superpuissance qui ont fait cela « bien » (on a vu comment les russes l’ont fait). Sur les 5 décennies à venir, l’état d’esprit du citoyen indonésien ou pakistanais, oops, pardon, l’état d’esprit des élites indonésiennes et pakistanaise, ne fournit pas des conditions équivalentes, que l’on prenne une approche géopolitique ou plus « psychologisante », l’encastrement (embedding) au sens de Polanyi entre économie et société n’est pas le même, la garantie, que l’on sent raisonnable pour un cas comme la Suède, qu’un réacteur sera toujours traité « rationnellement » ne tient pas ailleurs.
Je peux bien être consterné qu’en France, les gens soient offusqué d’1 demi-Becquerel coincé dans un poisson, tant que l’évolution n’aura pas rendu le compteur Geiger intégré à notre cerveau reptilien, je persiste à penser que la menace radioactive « gauchi » (warps) la relation d’une société avec son environnement. Vous me direz qu’en matière d’environnement, y a bien pire qui est en train d’arriver là maintenant pour N raisons, mais justement, on peut encore appeler à la rationalité relative sur les choses dont toute une population maitrise la loi d’échelle.
Au fond, ce qui manque au nucléaire, c’est le principe de réciprocité, (les « systèmes associés » de Stiegler) ce qui fait par exemple que dans une langue, celui à qui on parle peut devenir locuteur sans barrière, une fois passé l’enfance d’apprentissage. Dans les techniques, la réciprocité disparait plus ou moins. Dans une certaine mesure, les oeuvres comme Linux recréent pas trop mal cette réciprocité (la communauté des Linuxiens), sans doute bien plus que les choses « traditionnelles » comme l’artisanat. Vous connaissez l’expression française « il resta interdit après avoir entendu cette révélation » (pour dire frappé de silence). Et bien, avec le nucléaire, c’est une grosse question qu’en gros le peuple reste « interdit » (= sans voix, donc), sans réciprocité vis à vis de ce qui lui est imposé, et ce malgré les bienfaits (pas du tout négligeables) de la fée électricité. Comme les effets humains qui résutent de cet aspect « désaffecté » des relations sont nonlinéaires, de tes effets surgissent tardivement, et rarement, mais ils accentuent l’incertitude et la malaise dans de grandes proportions…
@ timiota
26 octobre 2012 à 14:40
@molflow
C’est là où je pose la question.
Ces 20% là, c’est un beau chiffre, mais pour quoi faire au-delà ?
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Je ne sais pas, je ne suis pas Dieu… moi je propose comment faire le 20%, aux autres comment faire le restant 80 ou une partie importante… PERSONNE, SURTOUT PAS MOI, a jamais dit que le nucleaire va sauver la planete tout seul.
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« … mais le peu que j’intuite de la façon d’un peuple d’être le meilleur de lui-même me dit qu’on pervertit beaucoup la capacité de projection dudit peuple s’il adopte cette technique qui pèse sur l’ensemble des façons d’envisager le futur, qui pèse sur la façon de penser à une échelle humaine aux soins des autres. Ledit peuple peut préférer se souhaiter des avenirs aux catastrophes encore appréhendables (y c avec changement climatique), sinon il fait de la « mauvaise » irrationalité (il en faut de la bonne ailleurs,…) . »
Cher timiota, vous utilisez la mot « peuple » d’une facon qui me derange… le centrales nucleaires ne sont ni concues, ni geres par « le peuple », exactement comme un avion de ligne et les aereoports ne sont pas concu ni pilotes par « le peuple »… avions et centrales (et tout ce qui va avec) sont concus et « geres » par DES EXPERT EN LA MATIERE, CONSACRES AU « BIEN COMMUN », soit faire decoller et atterrir l’avion sans problemes (poiur l’aviation) ou produire electricite de facon opportune (sans rejets etc…) pour le nucleaire. Centrales et avions ne son pas geres par bias des referendums, ni de « opinion polls »… ca c’est quelque chose que GreenPeace aimerais bien faire, si vous faites attention… parce que il s’appui sur l’ignorance du « peuple » sur un sujet si complexe comme la technologie nucleaire.
Pour ce qui me concerne, ici je ne fais que exprimer mon opinion (bien documente et reflechie), qui est la suivante: le nucleaire ne produira jamais toute l’energie electrique necessaire, mais pour les pays qui ont deja developpe la technologie, et vu l’experience PLUS QUE POSITIVE qu’ils ont eu (en termes de sante publique, couts, environnement, etc…) ca serait stupide de ne pas continuer a en faire. C’est tout.
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La discussion peut rester intéressante, si vous pouviez aller au-delà des fait têtus mais peu extrapolables à des sociétés de 10 milliards de gens soumis à tous les « feedback » mondialisés actuels, et tributaires d’une conscience d’eux même qui est ce qu’elle est.
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La je ne sais pas quoi dire, je le jure… je suis physicien, je fais des calculs sophistiques, je m’occupe de verifier des theories, de developper des nouvelles technologie dans la science des accelerateurs de particules… je ne sais pas interpreter votre phrase ci-dessus… on peut la cadrer dans quel domaine?… sociologie?… anthropologie?… economie?… un mix des trois?… autre?… JE SUIS IGNORANT DANS CES DOMAINES, je n’ai aucun probleme a l’avouer… je me limite a vous (tous) faire noter des choses qui sont, dans le domaine strictement scientifique et technologique de la science nucleaire, connues, avec la precision que LA SCIENCE est capable de faire. C’est tout.
L’extrapolation a 9-10 milliards en termes des besoins d’energie, notamment d’electricite, je l’ai deja faite… tout le monde, meme GreenPeace, dit que la demande va augmenter, donc il faut penser comment en produire davantage de facon la plus propre possible et la moins couteuse possible.
Je peux vous dire pourquoi le photovoltaique et/ou l’eolien ne pourront jamais prendre la place des centrales thermiques, et choses comme ca, a l’appui des donnees scientifiques, vous me posez des questions que je ne peux pas repondre.
Essayez avec les expert de philo, socio, etc… ici vous en trouverez pas mal! 🙂
A+
Le nucléaire n’est pas fiable : Cattenom : Seule l’unité 1 est en fonctionnement et alimente le réseau d’électricité de la région, les 3 autres réacteurs sont en panne ou en maintenance, pendant que des serpents s’introduisent dans la salle des machines…
oh merde!… et si le serpent sort de ma prise électrique, es-ce que je peux porter EDF en justice?
Rien a dire, ça c’est l’argument qui tue le nucléaire… le serpent qui rentre dans la salle de contrôle et produit une fusion du réacteur… le deuxième serpent plus dangereux de l’histoire de l’humanité après celui qui offrit la pomme a Adam…
C’est n’importe quoi! Ahahaahahah….
P.S.: » les 3 autres réacteurs sont en panne ou en maintenance »… vous préfériez que EDF ne fasse pas la maintenance aux réacteurs???? C’est n’importe quoi, part 2!
P.S.2: je dirais que http://energie.edf.com/nucleaire/carte-des-centrales-nucleaires/centrale-nucleaire-de-cattenom/evenements-45876.html … il y a au moins 3 réacteurs sur 4 qui marchent en ce moment, non? D’où sortez vous votre nouvelle? Ils ont arrêté 2 réacteurs pendant 3 jours pour régler un problème technique… c’est ça la « manque de fiabilité »???
Je vous rappelle que…
« un tambour d’alimentation en eau de la Moselle défectueux. C’est ce tambour qui filtre les impuretés de l’eau avant de rejoindre les aéroréfrigérants. »
… est un composant NON nucléaire, ça veut dire commun a n’importe quelle centrale thermique… allez-y alors avec une croisade contre les centrales a gaz aussi!…C’est plus que n’importe quoi, c’est irréel!
Des calculs du Max-Planck-Institut für Chemie révèlent que la probabilité d’une catastrophe nucléaire est 200 fois plus élevée qu’auparavant. Dans le monde, c’est en Europe de l’Ouest que le risque de contamination radioactive causée par de graves accidents nucléaires est le plus élevé.
En se basant sur les durées d’exploitation actuelles de tous les réacteurs nucléaires civils dans le monde et sur les accidents survenus dans le passé, des scientifiques du Max-Planck-Institut für Chemie de Mayence ont calculé que, compte tenu du nombre actuel de centrales nucléaires, de tels événements gravissimes pourraient se produire environ une fois tous les dix à vingt ans.
Dans ce document on considère qu’il y a eu 3 accidents de niveau 7 à Fukushima alors que c’est un évènement unique car la cause de l’accident est commune (Le Tsunami). Cela permet de trafiquer les probabilités et d’extrapoler un risque grandement exagéré. Chaque fois qu’ils le peuvent les auteurs font des estimations arbitraires qui vont toujours dans le même sens afin de renforcer l’aspect sensationnel de leur papier.
Mais leur but n’est pas de moquer ceux qui sont accusés à tord d’avoir dit que le nuage de Tchernobyl s’était arrêté à la frontière Française (les Allemands ne sont pas concernés par ce point) alors il publient p 4249 deux cartes qui figurent les retombées de Cs. C’est étonnant comme la frontière française est une bonne approximation de la limite de ces retombées.
@RUTILY
« Mais leur but n’est pas de moquer ceux qui sont accusés à tord d’avoir dit que le nuage de Tchernobyl s’était arrêté à la frontière Française (les Allemands ne sont pas concernés par ce point) alors il publient p 4249 deux cartes qui figurent les retombées de Cs. C’est étonnant comme la frontière française est une bonne approximation de la limite de ces retombées. »
Ouais, vous dites très bien la!… c’est une autre légende métropolitaine des anti-nucs français qui tombe… mais on parie qu’ils vont continuer a le répéter comme si rien c’était?
Extrait du rapport cité p. 235 de l’ouvrage De Tchernobyl en tchernobyls : « Le SCPRI avait pleinement connaissance du dépassement quelquefois très important des valeurs de la radioactivité […] les cartes qui ont été fournies par le SCPRI sont inexactes dans plusieurs domaines […] le SCPRI n’a visiblement pas restitué toutes les informations qui étaient en sa possession aux autorités décisionnaires ou au public […]. Les risques de contamination ont toujours été niés ainsi que l’irradiation de la population avec, pour conséquence, l’absence de toute prophylaxie et en particulier l’absence de l’administration d’iode. »
Georges Charpak, Richard L. Garvin et Venance Journé, De Tchernobyl en tchernobyls, Éditions Odile Jacob, 2005. (ISBN 2-7381-1374-5)
Georges Charpak, né le 8 mars 1924, déclaré le 1er août 1924, dans le village de Dąbrowica en Pologne, aujourd’hui Doubrovytsia en Ukraine et mort le 29 septembre 20101 à Paris, est un physicien français lauréat du prix Nobel de physique de 1992.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Charpak
Pierre Pellerin (SCPRI)
Rôle lors de la catastrophe de Tchernobyl
Le 29 avril, soit trois jours après la catastrophe de Tchernobyl alors que la nouvelle vient tout juste d’arriver en France, Pierre Pellerin, en tant que directeur du Service central de protection contre les rayonnements ionisants (SCPRI) intervient au journal télévisé du soir et déclare : « cela ne menace personne actuellement, sauf peut-être dans le voisinage immédiat de l’usine, et encore1,2 ».
Ce même 29 avril, Antenne 2 fait poser l’image d’un STOP sur la carte de France de la météo3 présentée par Brigitte Simonetta pour illustrer le fait qu’aucune contamination ne menace, sur la base du fait que l’anticyclone des Açores va détourner le nuage. Cette initiative n’avait pas été lancée par Pierre Pellerin.
Le 30 avril 1986, l’anticyclone n’a pas détourné le nuage et le réseau du SCPRI commence à détecter la contamination qui sera confirmé le lendemain sur l’ensemble du territoire. Après vérification, Pierre Pellerin rédige dans la nuit un communiqué de presse qui annonce qu’on observe une augmentation du niveau de radioactivité sur le sud-est, puis le lendemain un second communiqué pour l’ensemble du territoire français. Les deux communiqués indiquent que ce niveau ne justifie pas de prendre des mesures de santé publique particulières4.
Le 1er mai est jour férié en France et les communiqués ne sont diffusés par aucun média ce jour là. Ils ne sont repris que le 2 mai par la presse dont le journal Libération5.
Les jours suivant, l’historique des communiqués du SCPRI montre que celui-ci communique au jour le jour les infos dont il dispose sur la contamination dans le territoire, il diffuse en particulier des cartes de celle-ci, et communique sur les éventuelles conséquences sanitaires, y compris sur les pluies qui peuvent rabattre des traces de radiation. La conclusion est cependant à chaque fois que le niveau reste à tout endroit très largement inférieur aux seuils pouvant entraîner des conséquences pour la population4.
Toutefois les journalistes sont insatisfaits de ne pouvoir communiquer directement avec le SCPRI et de n’avoir accès qu’à ses compte-rendus écrits4. Ils s’étonnent que les communiqués du SCPRI soient aussi rassurants alors que l’inquiétude se répand dans d’autres pays européens, que des mesures drastiques y sont souvent prises4.
Le 2 mai 1986 le journal Libération indique : « TCHERNOBYL : le choc du nuage, Pierre Pellerin, le directeur du service central de protection contre les radiations (SCPRI) a annoncé hier que l’augmentation de radioactivité était enregistrée sur l’ensemble du territoire, sans aucun danger pour la santé ». Le 12 mai, le même journal publie un article déclarant que les pouvoirs publics français ont menti, ce qui est inexact, que le nuage a bien survolé la France, et que le professeur Pellerin en aurait fait « l’aveu » deux semaines après la catastrophe5,6. La polémique initiée par cet article, et reprise par d’autre comme le Canard Enchaîné4, conduit de nombreuses personnes à attribuer au professeur Pellerin le propos selon lesquels le nuage de Tchernobyl se serait « arrêté à la frontière ». En 1999 au cours d’une émission télévisée, Noël Mamère attribue de nouveau de manière ironique ces propos au professeur Pellerin, qui le poursuit en diffamation à la suite de cela.
Un rapport de 2005 de Paul Genty et Gilbert Mouthon critique le rôle du Pr. Pellerin ; il s’inscrit dans l’instruction judiciaire entamée en mars 2001 par la juge d’instruction Marie-Odile Bertella-Geffroy, initiée par le dépôt de plainte contre X pour défaut de protection des populations contre les retombées radioactives de l’accident par l’Association française des malades de la thyroïde.
Aspect judiciaire[modifier
Poursuites en diffamation
Pierre Pellerin a attaqué en diffamation plusieurs médias.
1) Contre Mmes Michèle Rivasi et Crie, et l’Éditeur devant la Chambre de Presse du Tribunal de Grande Instance de Paris, plainte en diffamation contre Mmes Rivasi, Crie, et l’éditeur. Le Tribunal se déclare incompétent : Pr. Pellerin étant fonctionnaire, sa plainte aurait dû être déposée au pénal. Les prévenus sont donc relaxés pour vice de forme. Sur le fond, le Tribunal conclut que la diffamation de P. Pellerin est incontestable.[réf. nécessaire]
2) Contre Noël Mamère et Antenne 2[réf. nécessaire] :
2000 : Plainte au Pénal (Chambre criminelle) en diffamation contre Noël Mamère et A2.
2001 : Condamnation de Noël Mamère et de A2 en Première Instance. Ils font appel.
2002 : Condamnation en Cour d’Appel de Noël Mamère et de A2. Ils se pourvoient en cassation.
2002 : Rejet du pourvoi en Cour de Cassation de Noël Mamère et de A2.
2003 : Noël Mamère saisit en 2003 la Cour européenne des droits de l’homme, en invoquant la violation du droit à la liberté d’expression, et obtient gain de cause en 2006 (7).
3) Contre J.-M. Jacquemin et l’Éditeur
2002 : Plainte au Pénal (Chambre Criminelle) en diffamation contre Jacquemin et l’éditeur.
2003 : Condamnation de Jacquemin et de l’éditeur en Première Instance. Ils font appel.
2004 – 18 mars : Condamnation, en Cour d’Appel, de M. Jacquemin et de l’éditeur. M. Jacquemin se pourvoit en Cassation.
2004 – 22 septembre : Rejet par la Cour de Cassation du pourvoi Jacquemin contre l’arrêt du 18/03/04 de la Cour d’Appel. La condamnation de Jacquemin est définitive.
Plainte de la CRIIRAD
Suite aux conclusions du rapport Genty-Mouthon, la CRIIRAD demande la mise en examen du Pr. Pierre Pellerin, en sa qualité d’ancien directeur du SCPRI. Les faits établis sont en effet constitutifs du « délit de mise en danger délibérée et de diffusion de fausses nouvelles de nature à tromper les citoyens sur les conséquences de la catastrophe de Tchernobyl », d’après la CRIIRAD.
Pierre Pellerin a toujours soutenu qu’il y avait eu une élévation générale de la radioactivité en France mais que ce niveau de radiation restait à un niveau acceptable par rapport aux conditions sanitaires requises pour la population, et ceci avec une très large marge de sécurité.
Le 31 mai 2006, Pierre Pellerin est mis en examen dans le cadre du dossier dit des cancers de Tchernobyl pour « infraction au code de la consommation » et placé sous statut de témoin assisté concernant les délits de « blessures involontaires et atteintes involontaires à l’intégrité de la personne ». Pierre Pellerin aurait désiré être mis en examen, car il « était dans l’ignorance de la teneur exacte des griefs formulés à son encontre8. » Le procès se termine par un non-lieu le 7 septembre 2011.
Extrait d’ un entretien avec Georges Charpak
http://pcf.evry.pagesperso-orange.fr/entretien.htm
Pourtant, l’humanité est confrontée à un défi énergétique mondial…
Si on veut pouvoir assumer la croissance démographique actuelle, et tout ce que cela suppose en termes énergétiques, il faut accepter les inconvénients dont je viens de parler. Quand il s’agit de sacs plastique qui polluent le paysage, on peut gérer.
Mais certains problèmes, comme le changement climatique, sont intolérables. Nous sommes tenus de contrer le réchauffement introduit par l’homme. Le nucléaire a été inventé, on ne le désinventera pas.
Il faut vivre avec le nucléaire comme on a vécu avec le feu. Après tout, avec le feu on a brûlé des livres, on a brûlé Jeanne d’Arc, on a brûlé Dresde et Tokyo…
Le feu est dangereux, mais nous n’allons pas remonter dans les arbres !
Le nucléaire cessera-t-il un jour d’être un danger potentiel ?
Non. Mais il ne faut pas que cela devienne un danger fantasmé. Dans beaucoup d’endroits, on refuse d’accepter la réalité des radiations.
J’ai, chez moi, un appareil de détection. Si je l’allume, il crache. Simplement parce que certaines briques sont légèrement radioactives. De quoi faire baisser mon loyer, non ?… Tout ça pour dire que les gens ne sont pas rationnels vis-à-vis de la radioactivité. Et je ne peux pas les rendre rationnels par un coup de baguette magique.
C’est impossible. Ou alors au prix d’une véritable éducation scientifique.
Mais oui Rutily, le nuage de Chernobyl s’est arrêté au postes frontières des douanes françaises. Bien élevées ses particules ionisantes quand même.
Le non lieu de Pellerin vous démontre à quel point nous vivons dans un pays totalement démocratique ou les influences politico-militaro-financières ne parasitent absolument pas le fonctionnement de notre société.
Comment pourrait-il en être autrement quand le président de la république de notre cher pays est le VRP n°1 de la vente de centrales nucléaires et quand une ex-dirigeante d’Areva sous la droite deviendra peut-être responsable d’une banque nationale sous la gauche…
http://tempsreel.nouvelobs.com/planete/20110907.OBS9926/tchernobyl-quand-le-nuage-s-est-presque-arrete-a-la-frontiere.html
http://www.liberation.fr/sciences/0101177875-pierre-pellerin-le-paravent-des-politiques
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/zones_controle_special.html
RUTILant,
C’est mignon de recopier une page de wikipedia, sans le sourcer.
N’empêche, quand sait lire « cela ne menace personne actuellement, sauf peut-être dans le voisinage immédiat de l’usine, et encore1,2 » et qu’on a une vague notion de géographie, on peut en déduire que selon Pierre Pellerin, alors directeur du Centre international de référence pour la radioactivité de l’OMS, au 29 avril 1986, le nuage n’avait pas même atteint les frontières de la Pologne, ni même Moldave. Pas besoin de juges pour comprendre.
Sauf à faire, opportunément, de la notion du voisinage immédiat, à géométrie variable, a des envergures continentales. Il est vrai que les stats, seuils et normes nucléaristes usent et abusent de mesures si démesurées, quand ils ne les changent pas.
@ schizosophie
La page wikipedia est sourcée par le lien posé sur Pierre Pellerin en début d’article, lien qui mène à cette page.
Soit, mais ça fait un « voisinage immédiat de l’usine, et encore » de quelle distance en lieues Pellerin ?
@ schizosophie
Avez vous vu le « actuellement » et avez vous vérifié les conditions météo du jour (pas du lendemain) et avez vous accès aux informations diffusées par l’URSS ce jour là? C’est pour prendre en compte ce genre d’informations qu’on fait un procés qui devant être équitable ne condamne pas les gens avant d’avoir fait une enquête sérieuse, mais c’est pas assez vendeur pour faire la une des journaux.
@François Leclerc
J’ai retrouvé le lien de Timiota et voici un extrait de ce document:
« In the control rooms governing the active reactors—units 1, 2, and 3—the staff checked the cooling systems that remove residual heat from the reactor cores by cycling water through heat exchangers filled with seawater. Everything seemed under control. Water also filled the spent-fuel pools on the top floors of all six reactor buildings to prevent the pools from overheating.
At 2:52 p.m., the shift supervisor overseeing the plant’s oldest reactor, the 40-year-old unit 1, confirmed that a backup cooling system called an isolation condenser (IC) had started up automatically. This system didn’t need electric power to cycle steam through a cold-water tank on a higher floor, or to let the resulting water drop back down to the pressure vessel. But operators soon noticed that the IC was cooling the core too quickly, which could stress the steel walls of the pressure vessel. So they shut the system down. It was a by-the-book decision, but the book wasn’t written for the extraordinary events of 11 March.
http://spectrum.ieee.org/energy/nuclear/24-hours-at-fukushima/0
@RUT…
Avez vous vu le « actuellement ». Oui, ce qui aurait induit comme réponse honnête minimale : « je ne sais pas. »
Par ailleurs c’est étrange de supposer qu’à l’OMS, il eût fallu d’accord des soviétiques pour calculer les vents. Mais ce n’était pas dans le cahier des charges d’une telle autorité, dont un principe est qu’il vaut mieux éviter un vent de panique qu’un vent de particules.
Les gestionnaires de l’ingérable en sont réduits à gérer l’information, mais leur autorité se fissure.
@learch 26 oct 2012
« Georges Charpak, né le 8 mars 1924, déclaré le 1er août 1924, dans le village de Dąbrowica en Pologne, aujourd’hui Doubrovytsia en Ukraine et mort le 29 septembre 20101 à Paris, est un physicien français lauréat du prix Nobel de physique de 1992.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Charpak »
Merci bcp, cher learch, pour avoir nomme mon « collegue » Charpak… qui, selon le lien que vous avez cite…
« Militant de l’énergie nucléaire civile, il a proposé en 2001 une nouvelle unité de mesure de la radioactivité, le DARI (Dose Annuelle due aux Radiations Internes), correspondant à environ 0,25 milli-Sievert… »
… a toujours donne son soutien a « l’energie nucleaire civile », en particulier il disait que le reacteurs surgenerateurs seront le futur du nucleaire, lire ici:
http://www.fas.org/rlg/Georges%20Charpak%20et%20le%20Nucleaire_5.pdf
« Much of our books deals with commercial nuclear power, which now supplies 16% of the
world’s electrical energy. It turned out that we were both in favor of an expansion of safe,
reliable, economic nuclear power, but we initially differed on the utility of reprocessing
of light-water reactor fuel if it were to be used only to make mixed-oxide ceramic fuel
(MOX) to fuel more LWRs—a process that could save no more than 20% of the raw
uranium otherwise needed. We judged that was a matter of detail rather than principle—
the principles being
1. Adequate, almost perfect safety, in operation and throughout the fuel
cycle
2. Competitive economics, including costs to ensure safety and that the
fuel cycle not contribute to proliferation of nuclear weapons
3. Inherent in (1)and (2) are the assurance of fuel supply through the 60 year life of
a reactor, and the availability of permanent disposal of the spent fuel from the reactor. »
Merci encore!… 🙂
P.S.: l’Academie des Science francaise elle est aussi « prise » par la lobby, ou pas?
Que d’énergie pour trouver la particule de Dieu.
Tout constitué de la somme des parties .
La partie ne contenant qu’elle même , étant un tout en elle-même , et ce, quelles que soient ses dimensions, ne contient rien d’autre , ou ce qu’elle contient n’est pas de sa dimension. ( là ce ne peut être qu’hypothétique)
à la limite, elle ne contient rien , ne circonscrit rien, d’une part . Et d’autre part, rien non plus ne la sépare des autres particules.
en bref, et grosso modo , il n’y a rien de part en part . Pour une particule de Dieu, on ne fait plus creux , et vain , si celle -ci ne nous parle pas , nous qui , après Tout, sommes faits de cette particule …
quel monde merveilleux, tout de même, un monde en pleine croissance exponentielle d’aéroports couvrant la Land de nos Pères, de voies ferrées dignes de Léo, de boucle du cerne seigneur des anneaux, un monde d’ ire à dieux, de lvg tht tnt et autres accros nymes , accrochez vous. un monde où la nature morte va nous expédier d’ad patres . où on s’en fout du bio éthos, tant qu’on a son éthylos . monde du chiffre et du secret , monde de mon .
MOn Dieu, sommes nous si ordures dans cette poubelle terre ? qu’il faille tout vitrifier , tout rendre pétrifié, et nous clouer en fin ?
pour entendre l’oiseau , accueillir le silence .
.
Pour se libérer de sa matière-prison
l’homme (beau joueur)
tente de percer son écorce
mais il est retenu par l’esprit lumière
et poésie de son jeu.
Veno Pilon
oui , mais ne pas jouer avec la matiere -prison
Bonjour,
J’aimerai attirer l’attention sur un fait que peu de gens ont souligné, sauf le site ENEnews, qui a publié beaucoup de photos de la centrale avant la première vague du Tsunami. On constate que comme d’habitude les japonais ont cédé à leur manie de gagner sur la mer et ont construit la centrale au niveau de la mer. Ils auraient bâti la centrale sur la crête, vraisemblablement les dégâts auraient été moindres, pas d’inondations etc…Les photos montrent bien l’erreur monumentale du choix de tepco…
J’espère que non parce que adieu le corium, il baigne dans la mer et on va tous y passer. De toutes façons on ne sait pas ce qui va nous tomber dessus.
@ lisztfr, « on va tous y passer » . La situation est très très grave, effectivement, mais,allons nous tous y passer ?
Question : les trois coriums et les piscines déverseront-ils une quantité suffisante de nucléotides cancérigènes que pour contaminer irrémédiablement la chaîne trophique de l’humanité tout entière, pendant 25.000 ANS, et ce, sans que les nucléotides ne finissent déposés, je dirais dans des « en cul de sac » par lesquels nous en serions relativement capable de nous en tenir isolé. Si oui, alors l’humanité est probablement foutue à long terme. Mais, avons- nous ce calcul ? Nous devrions disposer de ce calcul précis: savoir que nous avons encore une chance, même en cas d’effondrement général de Fukushima, est nécessaire, il me semble, à notre volonté d’en sortir !
à Jean-Luce Morlie,
A défaut de calcul, il nous reste l’espoir, comme dirait Dédé.
Et puis, avons-nous le choix ?
Ou, comme on disait dans le temps en invoquant la liberté, avons-nous notre libre-arbitre dans cette époque où la vieille question de savoir si les hommes aiment la liberté est quelque peu dépassée ?
@Jean-Luc Morlie:
ecoutez moi bien, monsieur: arretez de paniquer pour rien… personne ne mourra a cause de Fukushima en dehors de quelque centaine de Japonais, d’ici les prochains 70 ans. C’est impossible, parce que les emissions totales sont largement inferieures a ce que la terre nous « envoie » tout les jours, depuis qu’elle existe:
« … we obtained the following results: in a population with possible annual dose of 5–10 mSv, 150 additional cancer cases and a fraction of solid cancers caused by exposure to radiation of 0.2% could be expected. It is necessary to stress that the estimates were made with the use of ICRP models based on the Linear No Threshold (LNT) concept [8], however, no increase in cancer incidence in a populationwith doses of 5–10 mSv was found [7].
OK?
Lien vers un document de l’UNSCEAR, créée en 1955 par les pays détenant et menant des essais sur l’arme atomique (là on peut être surs que les mesures ont été objectives), membre de l’ONU (voir accord ONU/OMS-AIEA)…
http://www.unscear.org/unscear/fr/about_us/history.html
Et vous ne doutez toujours pas Molflow…
Et puis autre chose, Molflow, si je déplore la catastrophe de Fukushima ce n’est pas parque j’ai peur de mourir des radiations émanant des 3 coriums perdus, mais parce que je suis en empathie avec le peuple japonais, je suis triste pour eux, pour ceux du nord qui ont survécu au tsunami qui était déjà une chose terrible, je me mets à leur place, je déplore ce qu’ils sont obligés de subir en me disant que cela pourrait arriver dans ma belle vallée du Rhône (pas à cause d’un tsunami bien sûr).
En ayant écrit ces phrases, vous démontrez que pour vous le Japon c’est loin, que les japonais ne sont que des habitants d’une ile, et que d’après vous une centaine mourront… bah qu’importe, n’est-ce pas ? Vous êtes un froid calculateur, les irradiés sont sûrement pour vous un pourcentage de perte humaine inévitable voire nécessaire, on ne fait pas d’omelettes sans casser les oeufs isn’t it ?
Vous me faite penser au chef des essais de la première explosion atomique en juillet 1945 à Alamogordo, Kenneth Bainbridge, qui, connaissant l’impact sanitaire d’une telle explosion (et pourtant comparée à toutes celles qui ont suivies elle n’était qu’une goutte d’eau) mumura à l’oreille d’Oppenheimer : » A partir de maintenant, nous sommes tous des fils de pute… «
Ne vous « fatiguez » pas LEARCH , les pro-nuke n’ont pas la moindre once de conscience.
Si eux-mêmes et leurs familles avaient par malheur à subir ce que les Japonais ont subit et souffrent toujours à cet instant, peut-être feraient-ils leur coming-out.
Si c’étaient eux qui avait dû nettoyer Tchernobyl….
Si un jour on devait déposer à coté de leur habitation des déchets radio-actifs soyez certain qu’il se battraient bec et ongles pour que cela ne se réalise pas.
Tous ces « technocrates », physiciens, ingénieurs ( liste non- exhaustive) qui défendent cette industrie, ainsi que ceux qui travaillent dans la pétrochimie ont pour seul moteur leur ego démesuré et leur vénalité, car ils tirent profit des idées qu’ils défendent directement ou non.
@erde:
« Si un jour on devait déposer à coté de leur habitation des déchets radio-actifs soyez certain qu’il se battraient bec et ongles pour que cela ne se réalise pas. »
J’ai travaille, 10 heures ou plus par jour, pendant plusieurs annees, a 800 m du plus grand depot de plutonium d’Europe. Sur le meme site il y avait (il y sont encore), 19 installations nucleaires de base, 2 reacteurs en construction, et plusieurs laboratoires de recherche sur le cycle du combustible.
Ma famille a vecu avec moi a quelques km de distance.
Voila.
Avez vous d’autres questions a niveau personnelle auxquelles je pourrais repondre?
Essayez a nouveau.
A+
Vous ne vous sentez aucune responsabilité envers votre famille ? Si c’est le cas, c’est très rare.
@learch:
« En ayant écrit ces phrases, vous démontrez que pour vous le Japon c’est loin, que les japonais ne sont que des habitants d’une ile, et que d’après vous une centaine mourront… bah qu’importe, n’est-ce pas ? Vous êtes un froid calculateur, les irradiés sont sûrement pour vous un pourcentage de perte humaine inévitable voire nécessaire, on ne fait pas d’omelettes sans casser les oeufs isn’t it ? »
Mais non! La phrase que J’AI CITE, ce n’est pas moi qui l’a ecrite, mais un des plus renommes experts en radioprotection du monde… seulement un ignorant qui ne sait pas lire pourrait dire le contraire… avez vous termine l’ecole primaire, cher learch?
Essayez a nouveau avec quelque chose de moin stupide, OK?
A+
@learch
27 octobre 2012 à 10:03
Vous me faite penser au chef des essais de la première explosion atomique en juillet 1945 à Alamogordo, Kenneth Bainbridge, qui, connaissant l’impact sanitaire d’une telle explosion (et pourtant comparée à toutes celles qui ont suivies elle n’était qu’une goutte d’eau) mumura à l’oreille d’Oppenheimer : » A partir de maintenant, nous sommes tous des fils de pute… «
————————-
Non, la mienne n’a pas travaille avec la votre, vous en etes au courant, non?
A+, mon petit.
@ Paul Jorion28 octobre 2012 à 21:23
Vous ne vous sentez aucune responsabilité envers votre famille ? Si c’est le cas, c’est très rare.
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Bonjour MrJorion: c’est a moi que vous avez adresse ces mots?
Si le cas… bien sur que si… en effet c’est une des raison pour lequelles je suis favorable au nucleaire civil, comme installe en France. C’est, est c’est facile a demontrer, la forme de production d’energie electrique plus propre, sure, a bon marche parmis toutes les autres.
Il y a maintes etudes sur ca, si vous avez des donnees differentes merci de les porter a mon attention.
Cordialement.
Le fait que vous ne soyiez pas sûr que c’est à vous que j’adresse ces mots me conforte dans l’idée que votre profil psychologique est très rare.
@Paul Jorion: amha, il relève au contraire d’un phénomène psychologique très fréquent. Lorsque quelqu’un est forcé à être dans une situation et que celle-ci s’oppose par ailleurs à certaines valeurs, le sujet a le choix entre:
1. rester dans l’opposition entre sa situation et les valeurs, ce qui est rester dans une position morale inconfortable, de souffrance cognitive et d’impuissance.
2. changer de valeurs et les mettre en accord avec la situation.
3. le suicide ou, si possible, la fuite de la situation (changement professionnel).
Il serait intéressant de voir comment se répartissent les profils psychologiques entre ces choix mais ce qui est sûr c’est qu’une bonne partie des gens vont opter pour le changement de valeurs. Autrement dit, ils vont faire comme s’ils aimaient leur situation et vont intégrer les valeurs découlant de cette situation. Une très grande partie des travailleurs du nucléaire (et policiers, traders, gardiens de prison, etc) sont dans le cas car la position 1 n’est pas très soutenable et ceux qui ont opté pour la position 3 ne sont plus dans le métier.
Il y a bien sûr aussi la personne qui rêvait depuis sa tendre enfance de travailler dans un environnement radioactif, sur des machines qui pouvaient tuer des millions de personnes (y compris leur famille), etc. Mais là, je pense que c’est effectivement très rare. 🙂
@ Paul Jorion 29 octobre 2012 à 09:59
Le fait que vous ne soyiez pas sûr que c’est à vous que j’adresse ces mots me conforte dans l’idée que votre profil psychologique est très rare.
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Non ,pas du tout…le problème est que votre blog est mal fait, très mal fait, sa structure… en effet vous répondez a Lisztfr, et vous n’avez mis aucune référence a moi.
Concernant le profil psychologique, je suis daccord avec vous… fort heureusement je ne le partage pas avec la plupart des vos commentateurs, ça serait plutôt troublant.
Merci de l’avoir noté et écrit!
De toute façon, c’est le blog a vous M. Jorion: si vous trouvez ma présence ici inapproprié vous n’avez que a m’inviter de partir, et je le ferai tout de suite, pas de problèmes de ma part… vous resterez que avec des profils psychologiques dans la norme.
A+
Non, non continuez à nous informer, j’attirais simplement l’attention sur le fait que votre grille de lecture sur des questions comme ce qui est « sûr » et « pas sûr » pourrait refléter une manière inhabituelle d’envisager les choses.
@andre
Pas vraiment « au niveau de la mer »… la centrale a été bâtie a plusieurs métrés au dessus du niveau de la mer, selon les standards des années 70, et elle était aussi protégée par un mur « anti-tsunami » des plusieurs mètres d’auteur… qui n’a pas évidemment été suffisant.
Les bâtisseurs de la centrale ont commis le même erreur que les mairies des villes et villages qui ont été effaces de la face de la terre par le tsunami, 20 mille morts instantanées dans le domaine du non nucleaire.
Cher André, vous faites bien de le rappeler : Le danger du Tsunami n’a tout simplement pas été pris en compte au Japon. Ainsi donc le Tsunami n’est pas la véritable cause (comme certains essayent de nous le faire croire), mais plutôt déni de la réalité, nourri par la cupidité ou la volonté de rentabiliser le capital des investisseurs nucléaires, même au prix de faire prendre des risques énormes et irréversibles à la société, tout en déresponsabilisant ceux qui investissent sciemment dans le risque majeur.
Ne croyez pas que la roulette russe nucléaire ne se joue qu’au Japon ! La France nucléaire n’a vraisemblablement pas de tsunamis, mais elle a beaucoup de centrales (vieillissantes), des piscines de combustibles sans protections, des centrales qu’elle ne sait pas démanteler, des pannes nucléaires qui se multiplient , déjà 43 sites pollués par la radioactivité recensés en France, une manie de centraliser le pouvoir et un manque de vision grave en ce qui concerne la sortie nécessaire et inévitable du nucléaire et le soutient de la seule alternative juste et viable : les énergies renouvelables, essentiellement diversifiées, décentralisées, pacifiques, citoyennes et démocratiques. Il y a donc de nouvelles habitudes à prendre…tant que nous sommes libres de le faire, faut-il dire, car «Ceux qui viennent en retard seront punis par la vie…».
Pas aussi facile. Batir la centrale en haut de la crete ca veut dire que les pompes fournissant les dizaines de milliers de metres cuve d’eau necessaires au refroidissement doivent etre ultra-puissantes, et ca rend la centrale d’autant plus sensible a une panne de ces pompes tout en diminuant nettement la production electrique.
« Pas aussi facile » – vous vouliez dire pas aussi rentable pour les actionnaires – :
à l’origine, la centrale de Daichi devait être construite sur une élévation naturelle de 35m. Le constructeur décida ensuite de raser la colline jusqu`à 10m pour répondre à la demande de Tepco des années 60 de réduire le coût du pompage (pression moindre).
Ce n’est qu’après la catastrophe de mars 2011 que tepco ajouta bizarrement l’argument d’une prétendue meilleure résistance contre les séismes (la centrale étant construite sur la roche même) mais « oublia » en même temps que le fait d’abaisser la centrale augmente l’autre risque lié aux séismes dans la région : les effets dévastateurs des tsunamis
En fait, l’argument de prise de risque pour la course au profit prédominait toujours. Selon Toyota la livraison par bateau depuis la mer et le dépôt sur place des cuves de réacteurs de 500 tonnes chacune auraient été…difficiles, elles aussi.
Repetitio est mater studiorum. Où et quand la prochaine leçon ?
@quelqu’un
« Repetitio est mater studiorum. Où et quand la prochaine leçon ? »
Ca c’est fort… depuis quand vous connaissez l’etude? Surement pas dans le domaine nucleaire… vous ne cessez pas de citer l’hauteur de la centrale… mais elle n’est pas differente par rapport aux autres centrales japonaises, qui ont survecu sans probleme, TEPCO aurait du prevoir un evenement naturel d’une ampleur jamais vu dans cette region depuis A.D. 869, et personne se rappelle jamais ici des VINGT MILLE MORTS dans les villages a cote… tous geres par TEPCO eux aussi?
« Ignorantibus veritatem dicere semper utile est », comme dit une plaque a l’interieur du Chateau de Cadarache.
Mon dieu Molflow ! Mais vous le faites exprès ou quoi ?
Le lobby nucléaire mondial n’aurait jamais dû arroser le japon de ses dollars afin qu’ils construisent 54 réacteurs sur leur magnifique pays malheureusement depuis toujours la proie de secousses sismiques et de tsunamis…
Chronologie des tsunamis japonais :
1605 : 5 000 victimes
1611 : 5 000 victimes
1703 : 5 000 victimes
1707 : 30 000 victimes
1766 : 1 500 victimes
1792 : 15 000 victimes
1854 : 3 000 victimes
1896 : 25 000 victimes
1923 : 2 000 victimes
1933 : 3 000 victimes
1993 : vague de 31 m de haut, seulement 239 victimes grâce au système d’alerte
2011 : 20 000 morts, vague de 20-23 m
Quand à comparer les morts du tsunami, événement naturel qui nous montre à quel point nous ne sommes pas grand chose sur cette planète avec les morts à venir de Fukushima, catastrophe industrielle qui nous montre à quel point nous sommes la pire espèce de cette planète, je trouve que c’est une honte… je serai modérateur, je censurerai.
Exemple Asie : En rouge, les côtes où le danger de tsunami est avéré, avec l’indication des nombres de réacteurs nucléaires en bord de mer.
@ Quelqu’un : elle fait froid dans le dos cette carte…
@ learch 26 octobre 2012 à 23:01
Mon dieu Molflow ! Mais vous le faites exprès ou quoi ?
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Faites expres quoi? D’utiliser mon cerveau? Non…. c’est naturel.
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Le lobby nucléaire mondial n’aurait jamais dû arroser le japon de ses dollars afin qu’ils construisent 54 réacteurs sur leur magnifique pays malheureusement depuis toujours la proie de secousses sismiques et de tsunamis…
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Pourquoi pas? Ils ont bien construit des ponts et autoroutes surelevees, et pourtant lors du tremblement de Kyoto il y a eu des centaines de morts ensevelis par les morceaux d’autouroute qui se sont coules l’un sur l’autre. Etes vous pour le demantelement des toutes autoroutes surelevees au Japon? Allez-y, ecrivez a leur ambassadeur…
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Chronologie des tsunamis japonais :
1605 : 5 000 victimes
1611 : 5 000 victimes
1703 : 5 000 victimes
1707 : 30 000 victimes
1766 : 1 500 victimes
1792 : 15 000 victimes
1854 : 3 000 victimes
1896 : 25 000 victimes
1923 : 2 000 victimes
1933 : 3 000 victimes
1993 : vague de 31 m de haut, seulement 239 victimes grâce au système d’alerte
2011 : 20 000 morts, vague de 20-23 m
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Somme des morts: 114739
Question: apres vous, apres vos importantes et precise sources de renseignement… 40 ans de generation d’electricite au rytme de 280 TWh/an avec du charbon, mortalite de, je reste bas, 30 morts/TWh, auraient tue combien de personnes, pendant l’operation normale des centrales?
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Quand à comparer les morts du tsunami, événement naturel qui nous montre à quel point nous ne sommes pas grand chose sur cette planète avec les morts à venir de Fukushima, catastrophe industrielle….
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CAUSEE PAR LE MEME EVENTEMENT NATUREL, NE C’EST PAS????
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….qui nous montre à quel point nous sommes la pire espèce de cette planète, je trouve que c’est une honte… je serai modérateur, je censurerai.
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Que tu soit un petit fascistoide pret a censurer l’opinion des autres etait deja clair, pas besoin de l’ecrire de facon si evidente. Mais merci pour l’avoir fait.
Moi, par contre, je ferai toujours mon mieux pour que les ignorants comme toi puisse ecrire tous ce qu »ils veulent, parce que ceux comme toi sont la meilleure publicite.
A+
@ quelqu’un
27 octobre 2012 à 11:30
Exemple Asie : En rouge, les côtes où le danger de tsunami est avéré, avec l’indication des nombres de réacteurs nucléaires en bord de mer.
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OKpour l’Asie… il vont prendre des mesures supplementaires anti-tsunami, je suis sur.
Mais… dites moi une chose, le meme article c’ou vous avez pris la figure en question… elle a aussi une figure pour l’Europe, et l’etat/danger des cotes Mediterraneenne et sur l’Ocean/Manche…. pourriez vous nous dire combien des reacteurs Francais sont en danger de tsunami? Et Allemands? Anglais? Belges? Suedois? Finlandais? Espagnols?
Merci! 🙂
Le vrai danger résulte moins des évènements qui ne dépendent pas de nous, mais plutôt de nos mauvaises attitudes par rapport aux faits.
Prenez soin de vous et de votre famille.
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-19980614
Fukushima fish still contaminated from nuclear accident
« So, the fact that these animals continue to display elevated contamination strongly suggests the pollution source has not yet been completely shut off.’
sur le même sujet :
http://www.bbc.co.uk/news/science_and_environment/
Les fiançailles interrompues du nucléaire dit civil et du gaz de schiste.
Un article récent dans Médiapart traite de la ruée illusoire sur les gaz de schiste, aux Etats-Unis.
Extrait : « En 1969, le gouvernement américain a fait exploser une bombe nucléaire souterraine pour fracturer les roches contenant le gaz. Ca a marché : ils ont récupéré du gaz. Mais ils se sont rendu compte que le coût était bien plus important que les revenus, et surtout que…le gaz était radioactif ! »
En dehors du fait que la sottise des scientifiques et des politiques est une nouvelle fois démontrée, il est remarquable de constater combien le système mis en place et entretenu par une économie devenue démente est incapable de faire la moindre preuve de quelque logique que ce soit à l’exception de la logique industrielle/marchande.
En attendant, comme on dit dans les régions dévastées par la recherche du nouvel eldorado que sont les huiles de schiste, le mot d’ordre est Drill, baby, drill ! (Fore, bébé, fore !)
Quant à la critique du nucléaire et des autres folies passées, présentes et à venir mises en oeuvre pour produire de l’énergie, il me semble que la question préalable indispensable est : toute cette énergie, pourquoi faire ?
» toute cette énergie, pourquoi faire ? »
Par exemple pour permettre a vous et a nous tous de dialoguer via blog sur internet plutôt qu’en utilisant, comme « aux bons vieux temps » les pigeons ou les postiers a cheval…
Voila, ça vous va la réponse ET SI NON POURQUOI?
En attendant une réponse, a+
Dialoguer sur internet, pourquoi faire ?
Et non, la réponse quelque peu enfantine ne me va pas.
Autre manière de poser ma question originelle : pourquoi toutes ces lumières la nuit ? par peur du noir ou pour faire du PIB ?
Mais non!… les lumieres la nuit sertent a diminuer le nombre d’accident de la route, par exemple, et de toute facon l’eclairage des villes et rues ne comporte q’une tres petite, mais vraiment petite, quantitee d’energie… je PARIE que vous n’avez la moindre idee de quoi je parle.
Demontrez moi, s’il vous plait, que je me trompe, soyez le premier a le faire.
Donc, combien de TWh on pourrait epargner si on etaindrez tout eclairage public.
A+
à molflow,
Inutile de m’adresser la parole.
Je ne pense pas qu’il soit de mon pouvoir, ni de mon devoir, de convaincre mes ennemis de la vérité de mes pensées ou de mes convictions et, comme je ne suis pas tolérant, je ne vois pas la nécessité de faire cohabiter des certitudes inconciliables ni de parler avec une machine.
Molflow, votre discours promotionnel est pénible…
Seul 16% de l’électricité mondiale est produite grâce au nucléaire, donc il faudrait enlever seulement 16% de notre temps passé sur internet… ou enlever 16% des lignes que vous avez écrites… je ne serai pas contre 🙂
Flux mou tu nous les brises. Va dire la messe ailleurs. Merci.
Eclairage = 20% de l’électricité aux US
éclairage nocturne, grosso modo 10 W par habitant (20 W sur 12h, 10 sur 24h), 1% de la conso moyenne de l’occidental moyen (à la louche d’un facteur 2-3)..
C’est en effet un peu tout ça qu’il faut savoir pour s’occuper de notre énergie comme on aime s’occuper d’un jardin (avant de se demander si mon met un « engrais » radioactif ou un « engrais » C fossile dans ce jardin)…
Pour répondre à cette question, il faut répondre à l’ensemble de la question; pas seulement à une partie.
Pourquoi une civilisation moderne a-t-elle peur de la nuit, ou pourquoi ne supporte-t-elle pas le noir ?
Que peut bien vouloir dire « faire du PIB » ?
@marlowe
« Pourquoi une civilisation moderne a-t-elle peur de la nuit, ou pourquoi ne supporte-t-elle pas le noir ? »
Je ne veux pas parler au nom de la civilisation entiere… mais je pense que ce n’est pas une question de peur, mais seulement due au fait que nos yeux ne voient pas sans lumiere?
C’est assez logique, non?
Si tu penses que ma reponse ne soit pas logique, je t’invite a faire ca: ferme tes yeux et essaye de descendre un escalier comme on en a aux gares du metro, OK?
Questions moins connes… tu en trouve pas toi, hein?
Moflow, Rutily&Cie : Tous à Fukushima avec femmes et enfants.
Pas de probleme, mon vieux, mais seulement le jour que ceux comme toi habiteront « a la campagne » en face de ca.
Si la modération avait l’audace de défendre la langue française, ça nous f’rait des vax..
bah si c’est une histoire de fumée, des filtres pour les particules devraient faire l’affaire ou alors un truc plus complexe permettant de filtrer les rejets… et pour des coriums en fusion dans la nature (ou presque), on applique quels sortes de filtres ? Je préfère vivre devant cette usine que devant Fukushima-Daichi, et de loin !!!
Je ne suis pas
, je vis dans le Golfe de Fos, zone Sévéso,non loin : Lyondel, Naphta, Mittal, etc…Alors, on fait quoi ? Molflow allez vite nous faire part de vos impressions sur zone irradié, allez proposer vos services à Tepco, allez cultiver vos salades à Fukushima : les irradiés vous maudissent.
@traditore:
t’as choisi un joli nickname, Traitre. C’est bien!
Quant a Fos, mon domicile, quand je ne suis pas au travail, est a 30 km de Fos.
Je l’ai deja ecrit, non?… je travaille habituellement en zones irradies, sous control de la radioprotection, pas de probleme.
A propos, a Fos il y a le nucleaire qui pollue?
A+
@learch 27 octobre 2012 à 00:28
bah si c’est une histoire de fumée, des filtres pour les particules devraient faire l’affaire
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Et voila!… apres les pots catalytiques des voitures qui diminuent la CO2, la deuxieme partie du cour « la technologie pour le nuls… par un nul » de notre hero learch…
C’est penible d’interagir avec ton ignorance, je t’assure.
Bonne lecture:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste
http://www.earth-policy.org/plan_b_updates/2011/update96
A+
La population japonaise est remontée comme une boite à musique !!! Une colère qui durera aussi longtemps que celle des méfaits de la radioactivité ambiante.
417.000 cas de cancers supplémentaires sont prévus d’ici 2061 dans la seule zone contaminée des 200 km.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=RatmUMleswQ
C’est radioactif…..Le lobbying nucléaire a pulvérisé vigneron en nombre de post.
L’histoire nucléaire, l’histoire financière ?
C’est le « nu », la « clé » des « airs ».
L’arrogance…..